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2012/07/22「動員と革命〜10万人で何をしようか」(國分功一郎、開沼博、水無田気流、井上明人ほか) アーカイブ


2012年07月22日Part0(予告編)「動員と革命〜10万人で何をしようか」

ustream_life201207.jpg

今月のLifeは

「動員と革命〜10万人で何をしようか」

7月22日(日) 深夜25:00~28:00 (=月曜1:00~)


※再生できない場合は、個別ページTBSラジオクラウドにてお聞きください。
※最新エピソードはユーザー登録なしでお聴きいただけます。

出演:鈴木謙介、津田大介、國分功一郎、開沼博、井上明人、
海猫沢めろん、水無田気流、柳瀬博一、斎藤哲也、中川大地ほか

予告編の出演:鈴木謙介(charlie)、速水健朗、斎藤哲也、大西隆幸(ブクログ)、長谷川P(黒幕)

Ustreamによる動画生中継も行います⇒ http://ustre.am/lrQf
(オフエア時はスライドショーを表示しています)

※インターネットでラジオを聴くラジコではラジオをお持ちでない方も
パソコンで音楽も含めて放送と同じものが聴けます(エリア内のみ)。
スマホの方はラジコアプリをご利用ください。

※今月からチャーリー(鈴木謙介)が復帰します!


======

charlieです。
長いお休みをいただいてましたが、
今月からまた皆さんのお耳にかかります。どうぞよろしく。

そんな復帰第一回目なんですが、
この半年の間にどんどん規模が大きくなっていったデモ、
そしてそこから考える「動員と革命」がテーマです。

こんなに大規模なデモが東京で、しかも国論を二分するような争点を
めぐって行われるのはおそらく安保闘争以来のことで、デモに非寛容な
日本の風潮を考えても、すごいことだなあと思うわけです。
しかもその背景にはツイッターなどでの情報の拡散があったという話も
出ていて、ネットの動員力という点でも注目の出来事だと思います。

が、一方で、関西に住んでいるとこの大規模さもどこか他人事というか、
報道されるまで、毎週デモをやっていたことすら知らなかったという人
の方が多い印象があります。
そうした現実が、「たくさん集まったからって何になるの?
もっと現実的な対案を考えなきゃ騒いで終わりじゃん」という意見に
つながっているのかもしれません。

すごく大雑把な言い方をすると、ここには
「とにかくたくさんの人が声を上げていくのが大事」という考え方と、
「知恵のある専門家がきちんとした証拠に基づいて処方箋を出すのが大事」
という考え方の対立があるんじゃないでしょうか。

ウルリッヒ・ベックという社会学者は、ドイツが脱原発に向かっていく過程で
専門家が特権的な立場から処方箋を出して、市民はそれに従うべきだという
考え方を批判しました。いま日本の現状も、そういう風に考えるべきところに
来ていると、頭では僕も思います。

けれど、やっぱりどこかで「まずは集まって声を出すことが大事だ」とか
言われても「はぁそうっすか」となってしまう気持ちもあるわけです。

確かに日本は一応、民主主義の国です。
人々がデモをして独裁者を追い出せば国の形が全部変わる、なんてことはない。
でも一方で「だから何も考えずに声を上げるより、実効性のある対案が大事だ」
とか言われても、「それってどこにあるのよ?」と思ってしまいます。
消費増税は必須だとか、デフレ解消が先だとか言われても、何が正しいのか、
多くの人は簡単には選べない。そしたら最後は、自分の感覚で選んだことに
従って行動するほかないんじゃないか。

こういう、なんだかどっちを選んでも気持ちがすっきりしない状況の中で
大事なのは、特定の問題でどっちの選択肢をとるかということ以上に、
人々が行動して何かを選ぶ、そのための手段をもう一回発明すること
なんじゃないかと思うわけです。東浩紀さんの『一般意志2.0』は、
そういう着想に基づいていたんだと思います。
今回は、思想とか哲学の話というよりは、もう少し身近なところから、
「世の中を動かす手段の再発明」を目指してみたいなと。

というわけで今回は「動員と革命~10万人で何をしようか」と題して、
これだけたくさんの人を集めることができるのなら、その人たちがデモを
するだけじゃなくて、何かもっと新しい手段で世の中を動かすことができないか、
そんなことを考えてみたいと思います。

リスナーの皆様からも
10万人集まったら、どんなことができると思いますか?
というテーマでメールを募集します。

リアルな場所に集まってもいいし、ネットで集めるというのでもいいん
ですが、大規模な動員が可能になってきたいま、その人たちができること
について、アイディアを出し合ってみませんか?

世の中を変える手段の再発明なんて、本当にそんなことができるのか
分からないですけど、どっちが正しいとか偉いとか間違ってるとかふざけてる
とか、そういうつぶし合いの議論じゃなくて、ちょっと奇抜でもいいから、
何かを変えられそうなアイディアを出す場にできればな、と思います。

また、最近のデモについて思うことを自由に書いていただいても結構です。

メールアドレスは、life@tbs.co.jp

ご自身の年齢や職業、お住まいの地域などの情報も明記してぜひお早めに!

メールを読まれた方には番組オリジナル缶バッヂを差し上げます。


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2012年07月22日Part1「動員と革命〜10万人で何をしようか」

撮影:会田邦秋
IMG_1851.jpg
             おかえりなさい、チャーリー


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○社会をめぐる様々な実感
・オヤジ的政治経済とおばちゃんの実感のあいだ...
 ニュースをめぐったイメージ、言葉の断絶(charlie)
・ソーシャルメディア全般の発達による動員の仕組みの変化(charlie)
・人が集まることの意味とは?(charlie)
・ここ半年間の若手論壇の盛り上がり(charlie)
・テレビにこっそり出てるつもりでも見てる人は見ている(水無田)
・動員の革命の次はどうするんだ?という批判(津田)
 →予言が一ヶ月で実現したのに褒めてもらえない...(津田)
・嫌なことを嫌と言うのは当たり前。
 健全なことが健全な形で実現されつつある(國分)
・燃料が投下されて盛り上がっているだけ...その危機感はどこから?(charlie)
 →脱原発、再稼動と話をしているだけではよき社会にたどり着けない(開沼)
・節電とゲーミフィケーション(井上)

○コントロールか自由か
・デモは楽しくあるべき、歌って楽しく終わらせたい(リスナー)
・必要なのは"盛り上がっている感じ"とそれをメディアに伝える回路(松谷)
・運動や流行をいかにコントロールするか、プロモーションするか(松谷)
 →秋元康のプロモーション力(松谷)
・グループごとに違う様々なデモのあり方(津田)
 →シュプレヒコールとサウンドデモの違い(津田)
・カリスマがいなくてもワンイシューに人が集まるということ(津田)

              text by Life助手;今野夏希

○参考URL
週プレNEWS 
デモや集会などの社会運動は本当に脱原発を後押しするか?
開沼博「"燃料"がなくなったら、今の反原発運動はしぼんでいく」
http://wpb.shueisha.co.jp/2012/07/19/12732/

○Life関連アーカイヴ  

・2007/06/03 「運動」(外山恒一、松本哉ほか)
 http://www.tbsradio.jp/life/20070604/

・2011/08/28「"祭り"の時代」(濱野智史、西嶋一泰ほか)
 http://www.tbsradio.jp/life/20110828/

参考資料&選曲↓
123

456

このパートでかけた曲
●Manic Street Preachers "You Love Us"(charlie選曲)
http://www.manicstreetpreachers.com/

●LAUGHIN'NOSE "GET THE GLORY"(津田さん選曲)
hhttp://www.tatu.ru/


BGM↓
●坂本龍一 & カクトウギ・セッション "SUMMER NERVES"
http://www.sonymusic.co.jp/Music/Arch/MH/SakamotoAndKakutougi/

●Primal Scream "Come Together (Terry Farley Mix)"
http://www.primalscream.net/

●Los Lobos "Revolution"
http://www.loslobos.org/site/

●The Who "Join Together"
http://thewho.com/

●Tracy Chapman "Talkin' Bout A Revolution"
http://www.tracychapman.com/

●The Stone Roses "Bye Bye Badman"
http://www.thestoneroses.org/




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2012年07月22日Part2「動員と革命〜10万人で何をしようか」

撮影:会田邦秋
IMG_1841.jpg IMG_1858.jpg
  水無田気流さん(詩人・社会学者)       國分功一郎さん(哲学者)


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○デモの持つお祭り感
・デモの場の、強い高揚感を感じさせるような空気(國分)
・人が集まって何かするという原イメージはお祭り(國分)
 →盆踊りが日本人の熱狂の文化の原点(水無田)
・問題を一つに固定するというのは重要な視点(國分)
 →日本のデモの"せっかくだから主義"(國分)
・ニコニコの大規模オフを組織する人間とデモを組織する人間(井上)
 →人がたくさん集まることの気持ち良さ(charlie)
・動員が先にあって、それをどう使うか?(charlie)
・色々盛り込んでも集まったという自己満足だけで終わる(國分)
・毎週時間を決めて集まることの意味(津田)
・デモは単なるパフォーマンスに見える(リスナー)
・デモによるイシューのシンプル化(開沼)

○シングルイシュー化と動員
・子を持つ母のデモへの距離感(charlie)
 →直接的に声を上げるよりはそれぞれが静かに行動する(水無田)
・まずは集まることによる政治的影響力(津田)
 →その"まずは"の次にどうするのか?(charlie)
・シングルイシューの持つあやうさ...見捨てられる他の問題(斎藤)
・シングルイシューによる動員、数は集まるがしかし(charlie)
・継続すること、その後の意識革命(津田)
 →シングルイシューによる動員が考えることを助成していく(國分)
・みんなデモってなんだと思ってたの?(國分)
 →デモ参加=ドロップアウトしなきゃいけないというイメージ(水無田)

              text by Life助手;今野夏希

○Life関連アーカイヴ 

・2007/06/03 「運動」(外山恒一、松本哉ほか)
 http://www.tbsradio.jp/life/20070604/

・2011/08/28「"祭り"の時代」(濱野智史、西嶋一泰ほか)
 http://www.tbsradio.jp/life/20110828/

・2011/03/27「このメディア環境を生きる」(神里達博ほか)
 http://www.tbsradio.jp/life/20110327/


参考資料&選曲↓

このパートでかけた曲

●ASIAN KUNG-FU GENERATION "月光"(國分さん選曲)
http://www.sonymusic.co.jp/Music/Info/AKG/



BGM↓

●The Clash "The Street Parade"
http://www.sonymusic.co.jp/Music/International/Arch/ES/TheClash/

●Curtis Mayfield "People Get Ready"
http://www.myspace.com/curtismayfield

●Lemon Trees "I Can't Face The World"
http://www.lastfm.jp/music/The+Lemon+Trees

●The LOVE "Maybe The People Would Be The Times Or Between Clark And Hilldale"
http://www.allmusic.com/album/forever-changes-mw0000193671

●Mega City Four "Revolution"
http://www.myspace.com/59598869

●Common "1 '2 Many..."
http://www.myspace.com/common




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2012年07月22日Part3「動員と革命〜10万人で何をしようか」

撮影:会田邦秋
IMG_1864.jpg IMG_1911.jpg
井上明人さん(ゲーミフィケーション研究者)   柳瀬博一さん(日経BP)

IMG_1899.jpg IMG_1905.jpg IMG_1907.jpg
津田マガ!(岩本マネ) プレスラボ!(梅田社長) ブクログ!(吉田社長)


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○デモと経済
・ブクログ僕も登録してます(charlie)
・再稼動すべきは原発ではなく地元の商店街(リスナー)
・デモによって生まれるある種の経済圏(リスナー)
・現象としてあらわれた時点でデモの意味は半分ある(リスナー)
・一回やって終わりじゃない、というデモのビジョン(井上)

○ゲーミフィケーションとアーキテクチャ
・10万人、手法の宣伝をするにはいいサイズ(井上)
・SNSのデモへの応用...今なら無限にやれる(井上)
・オバマがSNSで何をしたか(井上)
 →支援者に、2分でできることを3回やらせる(津田)
 →一種のアーキテクチャ(charlie)
・ゲームは人間の鏡(柳瀬)
 →人間の行動因子を抽出していって作られている(柳瀬)
・Amazonとビッグデータ(柳瀬)
 →オススメをついポチっちゃう(charlie)
・人の流れを設計してしまう社会はちょっと怖い(charlie)
→行き着く先はマイノリティ・リポート(海猫沢)
→デモを止めるのにも使えてしまう(charlie)
・手法の洗練と、その手法の独占の危険(井上)

○現場とのつながり
・社会学者はどうリアクションしたらいいのか?(charlie)
・現場感覚にいかにブリッジするか(開沼)
 →しっかり説明する人の力(柳瀬)
・仕組みと人の力とのブリッジが重要(charlie)


              text by Life助手;今野夏希


○Life関連アーカイヴ  

・2012/04/22「動員とマネタイズ」(中川淳一郎、加藤貞顕、小林昌平ほか)
 http://www.tbsradio.jp/life/20120422/

・2011/11/27「ゲームと社会設計」(米光一成、濱野智史、井上明人、神里達博ほか)
 http://www.tbsradio.jp/life/20111127/

参考資料&選曲↓
123

456

789


このパートでかけた曲
●チャットモンチー "ここだけの話"(井上さん選曲)
http://www.chatmonchy.com/



BGM↓
●The Blow Monkeys "Let The People Dance"
http://www.theblowmonkeys.com/

●The Farm "All Together Now"
http://www.allmusic.com/artist/the-farm-mn0000064130/songs

●Brian Wilson "There's So Many"
http://brianwilsonlive.tumblr.com/

●Ben Lee "We're All In This Together"
http://ben-lee.com/

●A Tribe Called Quest "Separate/Together"
http://atribecalledquest.com/html/

●Papas Fritas "My Revolution"
http://www.papasfritas.com/



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2012年07月22日Part4「動員と革命〜10万人で何をしようか」

撮影:会田邦秋
IMG_1859.jpg IMG_1915.jpg
     開沼博さん(社会学者)         海猫沢めろんさん(作家)


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○動員と集合知
・10万人が集まったらまずLifeを聞かせる!(リスナー)
・10万人が集まったらみんなで打ち水!(リスナー)
・何かをしなくなるという革命の選択肢...例えば選挙に行かないこと(リスナー)
・動員の次のステップとしてのパブリックコメント(中川)
・「東のエデン」と集合知(中川)
・攻殻機動隊 S.A.C. 2ndに描かれる"情報"(井上)
・人の意見を集約して集めることと世論誘導の問題(charlie)
・集合知アルゴリズムとしての優れた存在がいればいいという世界観(井上)
 →それを代行できる人間が永田町にはいない(津田)
 →ITの専門家をどう送り込んでいくか(津田)

○かつてのデモと比べて
・10万人は票田なのか、何かをする存在なのか(柳瀬)
 →一人一人が何かをする存在としてのアイデアが出ない(charlie)
・1986年の反原発デモと変わらない論法(柳瀬)
・人を集めて何かするという発想がない!人と関わりたくない!(海猫沢)
・とりあえず人の集まるところに行ってみた...噂のロボットレストラン(海猫沢)
・祭りに集まる人々を票田として組織化する"せっかくだから主義"(水無田)
・大衆民主主義はばらけたままなのか(charlie)
 →共同性は見えるが、目的性への志向がない(開沼)
・旧来のスケジュール闘争と変わらない仕組み(開沼)
 →が、組合などの中間集団は崩れている(開沼)
・長淵剛のライブ、グッズが日の丸!(津田)
 →カリスマをたてる革命(charlie)

             text by Life助手;今野夏希


○Life関連アーカイヴ  

・2007/07/29 「政治」
 http://www.tbsradio.jp/life/20070729/
・2007/06/03 「運動」(外山恒一、松本哉ほか)
 http://www.tbsradio.jp/life/20070604/


参考資料&選曲↓
123

456

このパートでかけた曲
●長渕剛 "Captain of the Ship "(開沼さん選曲)
http://www.nagabuchi.or.jp/disco/index2.html

BGM↓
●Mike Levy "Too Many People There"
http://www.allmusic.com/album/fireflies-mw0000110906

●Traffic "Forty Thousand Headmen"
http://www.allmusic.com/album/traffic-mw0000651445

●The Lilac Time "Together"
http://thelilactime.com/

●Jesse Harris & The Ferdinandos "There's Nothing I Can Do"
http://www.jesseharrismusic.com/

●Wheat "Raised Ranch Revolution"
http://www.wheatmusic.com/mothership.html

●Dolour "A Billion Odd People"
http://www.shanetutmarc.com/



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2012年07月22日Part5「動員と革命〜10万人で何をしようか」

撮影:会田邦秋
IMG_1875.jpg  IMG_1896.jpg 
津田大介さん(ジャーナリスト)  斎藤哲也さん(フリー編集者)


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○共同性・目的性とロードマップ
・子育て支援運動や町づくりの共同性・目的性(水無田)
 →かつての組織化とは異なる目的(水無田)
・シングルイシューは単純化、ワンイシューは多様性を併せ持つ(國分)
・悪者作りの問題...そいつを倒せば問題は解決するのか?(國分)
 →反対運動にしてしまうのは極めて危ない(柳瀬)
 →段階的にいつ何をするのかというロードマップが必要(柳瀬)
・1986年のチェルノブイリ事故からずっと議論していたドイツ(柳瀬)
・国が悪者になって国民が結束したドイツの脱原発運動(charlie)
・「今すぐ廃炉」という側と、ロードマップで現実的に考える側のズレ(charlie)
 →人間の生物的な感覚と科学技術の時間軸のズレ(柳瀬)
・橋渡しになれる説明能力の高いリーダーが必要(津田)
 →トップダウンのリーダーから、ブリッジとしてのリーダー(津田)

○10万人のリアリティ
・10万人から1人1000円をとれば毎週1億(開沼)
 →それを政治家に投資する(charlie)
・個別のリアリティの前にどう距離をとれば良いのか?(charlie)
・一つの立場に強く関わると他の立場を否定してしまうのでは(charlie)
 →当事者性と観察者の間の橋渡し問題(水無田)
 →色んな人がいるとか現実が複雑とか、当たり前じゃん!(國分)
・ロードマップなんて一部の人が考えれば良い(國分)
・結局10万人でやることなんてない(國分)
 →自分が当事者性を持ってできることはせいぜい一つか二つ(柳瀬)
 →当事者性を持った100人×1000のイシューと考えれば良い(柳瀬)    

                 text by Life助手;今野夏希


○Life関連アーカイヴ  

・2010/06/27「理想のリーダー、リーダーの理想」(西田亮介ほか)
 http://www.tbsradio.jp/life/20100627/

・2011/10/23「僕たちは日本を変えることができない。」
(國分功一郎、古市憲寿、今村亮ほか)
 http://www.tbsradio.jp/life/20111023/


参考資料&選曲↓
123

456


このパートでかけた曲
●MOMUS "1999年の夏休み"(水無田さん選曲)
http://imomus.com/


BGM↓
●Group Home "2 Thousand"
http://www.allmusic.com/album/livin-proof-mw0000178984

●The Bird & The Bee "I Can't Go For That"
http://www.myspace.com/thebirdandthebee

●Saint Etienne "Nothing Can Stop Us"
http://www.saintetienne.com/

●The Jam "Get Yourself Together"
http://www.allmusic.com/album/extras-a-collection-of-rarities-mw0000078010

●Rakim "Move The Crowd"
http://www.allmusic.com/artist/rakim-mn0000389137/songs

●Gil Scott-Heron "The Revolution Will Not Be Televised [Early Version]"
http://gilscottheron.net/



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2012年07月22日Part6「動員と革命〜10万人で何をしようか」

撮影:会田邦秋
IMG_1878.jpg



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○ロスジェネとは何だったのか?
・動員の次のステップとしての憲法、思想地図β vol.3(津田)
 →もし思想地図が100万部売れたら...(津田)
・自分が票田扱いされる不満(charlie)
・ロスジェネって何だったんだろう(charlie)
 →ロスジェネの運動に関わった人たちにとって良かっただけ?(charlie)
・チャーリのワナワナ...Lifeの名場面(津田)

○革命と民主主義
・LINE、Instagramのような非言語コミュニケーションの流行(津田)
・同じ話をした時に反応が大きいのはテレビよりラジオ(津田)
・動員は数×熱量が重要(津田)
 →革命につながるのは意識改革...次は人間の革命!(津田)
・熱量を与えてただ膨らますだけ、しぼむだけでは過去の繰り返し(charlie)
・100人×1000と政党の類似...旧来型の政党制を繰り返す可能性(開沼)
 →ワンイシューか、シングルイシューかで違う(國分)
 →あくまで理想、むしろ中途半端に終わる方が現実(柳瀬)
 →そこから集約されていくというプロセス(charlie)
・ラディカルデモクラシーに惹かれている(charlie)
・うまい喧嘩の仕方を学ぶこと...ワンイシューに乗りつつ、喧嘩もする(charlie)

             text by Life助手;今野夏希


○Life関連アーカイヴ  

・2007/01/13「失われた10年~ロストジェネレーション?」
 http://www.tbsradio.jp/life/200701210lost_generation/

・2007/11/11「ポスト『失われた10年』に語るべきこと」(公開録音)
 http://www.tbsradio.jp/life/20071111/

・2008/11/30「第2ロスジェネ?~新・就職氷河期の生き方」(梅崎修ほか)
 http://www.tbsradio.jp/life/20081130/




参考資料&選曲↓




BGM↓
●Jackie Mittoo "Happy People"
http://www.allmusic.com/album/macka-fat-mw0001110720

●The Autumn Defense "Revolutionary Mind"
http://theautumndefense.com/

●O'Donel Levy "People Make The World Go Round"
http://www.allmusic.com/album/dawn-of-a-new-day-mw0000845193

●Hirth Martinez "Altogether Alone"
http://www.allmusic.com/album/hirth-from-earth-mw0000464005

●Finley Quaye "It's Great When We're Together"
http://www.finleyquaye.com/

●Tahiti 80 "Revolution 80"
http://www.allmusic.com/album/puzzle-mw0000608684



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2012年07月22日Part7(外伝1)「動員と革命〜10万人で何をしようか」

撮影:会田邦秋
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             チャーリーの復帰を祝うセレモニー

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     中川大地さん(ライター)        久保田D&ADにゃんちゅう


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○デモの各国事情
・フランスのデモには過激派の臭いがなかった(國分)
・ガタリが爆弾テロをおさめたという話...ガタリの評伝から(國分)
 →対人的なコミュニケーションが運動を継続させた(國分)
・敗戦国で運動の先鋭化が起こる理由の仮説(charlie)
・戦勝国と戦敗国、それぞれの共産主義、民主主義(柳瀬)

○運動のセクト化はあるのか
・自分たちの生活を守るための運動が党派性を持ってしまう可能性(charlie)
・言葉にして行動すると、非日常的な運動になってしまう(水無田)
 →運動することが目的になってしまう(charlie)
・いわゆるアカに対するイメージダウン戦略(水無田)
 →「プロ市民」的な揶揄(中川)
・言語化されたものをそこまで信じていない、より身体的(水無田)
・セクト化しない、ゆるい運動(水無田)

○"ゆるい"デモ?
・テレビに映るデモ参加者が帽子もマスクもしていない(charlie)
 →でも大飯再稼動後から増えた印象(charlie)
・公安を避ける意識が共有されていない(國分)
・現場にいると意外と警察が協力的(津田)
 →整然とデモを終えたら何も生まないのではないか?(charlie)
 →官許デモでもいいじゃないか(國分)
・国のありかたをゆるふわに問うていけばいいんじゃないかな(津田)
・「世間」「空気」にいかに承認されるデモをするか(中川)
・革命の話をまだしていない!俺、反革命派なんだよ(國分)
 →外伝Part2で!(charlie)

             text by Life助手;今野夏希


○Life関連アーカイヴ  

・2007/06/03 「運動」(外山恒一、松本哉ほか)
 http://www.tbsradio.jp/life/20070604/

・2009/01/17「2009年のチェ・ゲバラ」
(橋本努、白井聡、園良太ほか)
 http://www.tbsradio.jp/life/200901172009/

参考資料↓
1

23

6

789

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2012年07月22日Part8(外伝2)「動員と革命〜10万人で何をしようか」

撮影:会田邦秋
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   チャーリー(鈴木謙介)       開沼博さん      國分功一郎さん



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○ロックと革命
・今、社会変革と言うと...スマートなソーシャルイノベーション(charlie)
→そういう人々にロック魂を感じるか?(charlie)
・デモ的な盛り上がりに違和感を感じるのがロックではないか(黒幕)
・チャーリーの思う革命って何?(柳瀬)
→どこかでドラスティックな変化が起こること(charlie)
・長淵剛のライブの革命感(津田)
→それは革命なのか?(國分)

○理想の革命とは?
・革命を起こさなきゃいけない、という考え方はまずい(國分)
・気がついたらあれが革命だったね、というのが理想(津田)
・意識改革は、まず自分で考えようという主義(津田)
・ジョブズの革命が理想?(中川)
 →あれはライフスタイルを変えた(津田)
・日本に維新はあっても革命はない(柳瀬)
・革命というと「起動戦士ガンダム 逆襲のシャア」を思い出す(リスナー)
・シャアは10万人をマスでしか見ていない(國分)
・限られた場所で生きていくために知恵を使っていくのが革命(柳瀬)
・メインストリームに対してアンチであるのがロック(海猫沢)
 →ガンダムは一生見ないと思う(海猫沢)
・オタクにとっての理想はニュータイプ革命じゃない?(charlie)
・68年革命で唯一成功したのはアメリカ西海岸で起こったIT革命(中川)
 →どの革命よりも世界を変えた(中川)

○世代と革命
・明日には何か変わるのではないか?という革命願望(開沼)
 →しかし環境が変わると苦労するのはその人自身(charlie)
・優秀でアクティブな学生は知に足がついている(津田)
・オッサンが淘汰されちゃえば世界が変わるのかな(津田)
・必要なのは感情を掬い取るフィルター(津田)
 →それを「世論」として政治家にぶつける(津田)
・政権交代、官僚が若くなった点は良かった(津田)
・結局は新しいブリッジをどう作るのか(津田)
・社会改革と高齢人口との根深い関係(charlie)
 →介護保険制度も革命だったのか(水無田)
 →票田につながらないから社会化されない育児(水無田)
・終わっているけど捨てられないこの社会(charlie)
 →その閉塞感の発散にデモが使われている感(中川)
・想定論ばかりしていても何も進まない(charlie)
・確実に起こること、確実にできることを考えていく(charlie)

             text by Life助手;今野夏希


○Life関連アーカイヴ  

・2007/06/17 「若者文化(ユースカルチャー)」
 http://www.tbsradio.jp/life/20070617/

・2009/01/17「2009年のチェ・ゲバラ」
 (橋本努、白井聡、園良太ほか)
 http://www.tbsradio.jp/life/200901172009/

・2012/02/26「好き好き大嫌い~アメリカ西海岸」
 (塚越健司、松島倫明、西森路代ほか)
 http://www.tbsradio.jp/life/20120226/

参考資料↓

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2012年07月22日「動員と革命〜10万人で何をしようか」放送後記動画

出演:鈴木謙介(社会学者)、開沼博(社会学者)、國分功一郎(哲学者)、
吉田健吾(ブクログ)、大西隆幸(ブクログ)

参考URL

※「ブログ感覚で作れる電子書籍」の快進撃~「パブー」吉田氏に聞く
 http://ebook.itmedia.co.jp/ebook/articles/1011/22/news016.html 

※【小島慶子キラ☆キラ】3時のコラム「コラ☆コラ」
(2012年9月いっぱいでリンクは無効になります)

・「哲学者が薦める絵本」×國分功一郎
 http://www.tbsradio.jp/kirakira/2011/05/20110510-2.html

・「極限状態から考える3冊」×國分功一郎
 http://www.tbsradio.jp/kirakira/2011/07/20110705-1.html

・「"消費"を考える3冊」×國分功一郎
 http://www.tbsradio.jp/kirakira/2011/09/20110927-1.html

・「これからの日本を考えるヒントになる3冊」×國分功一郎
 http://www.tbsradio.jp/kirakira/2012/02/20120228.html

・「中学生に読ませたい3冊」×笑い飯・哲夫
 http://www.tbsradio.jp/kirakira/2012/01/20120124-2.html

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2012年07月22日「動員と革命〜10万人で何をしようか」未読メール1

番組で読めなかったメールからいくつかピックアップして掲載します。

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ジーニー 男 20歳 大学2年生

こんばんは、高校のころから聞いていたんですけれど、
初めてメールします。20歳の大学生です。

先日、生まれて初めてデモに行きました。官邸前のデモです。
友達がいっしょに行こう、と言うのでいっしょに行きました。

その日は本当に暑くて、二人で汗だくになりながら、
今年最初の蝉の鳴き声が聞こえて、何年かあとに夏の記憶として
思い出すんだろうなぁと言い合いました。

そのうち、中心部に近づき、いろんな言葉が耳に入るようになりました。
警察の方に誘導されつつ歩き続けていて、「こっちは行き止まりだから
左へ行ってください!」と言われているところを、他の人といっしょに
右へ行きました。すれ違う人が小さな声で「再稼働反対」と呟いている
のが聞こえました。

ぼくと友達はiPhoneで写真を撮りながら、デモの中心にどんどん
入って行きました。声がものすごい勢いで反響していて、ぼくは進み
ながらジャムの匂いがしたから友達に「ジャムの匂いがする」と
言いました。友達は「そうだね」と言いました。
隣の人が声をからしながら「再稼働反対!」と叫んでいました。

ぼくは「本当にデモで叫んでたら変わるのかな」という疑問がどうしても
あったので、結局は最初から最後までなにも原発関係のことを口にせず、
最後の拍手もしなかったのですが、だんだんと同じように声をあげたり、
拍手をしたりしたくなってしまいました。

友達を見ると、ぼくと同じように黙って立ち、目を瞑っていました。
だからぼくも黙ったままだったのですが、そのあいだも体がどんどん
注射で他の人の声を注入されて肥大化していくような、それでいながら
ジャムの匂いを言葉にする自分も感じるという、今まで体験したことの
ない感覚にありました。

きっとぼくが言った「ジャムの匂いがするね」という言葉を、
他の知らない人が聞いて、「なんだこいつ」って思ったんだろうな、
と思うと、ぼくが別の人間に見られながらぼく以外の人と同じ場所に
いることを強く感じました。

終わったあと、地下鉄に乗りながら、地下鉄に乗っている知らない人たち
の体がいつもよりもはっきり見られるようになっていて、そのことを友達
に言うと、「目を瞑ってたらすごく声が大きくなった」と言っていました。
ぼく以外の人がこの世界にたくさんいるんだな、ということが肉体として
実感できたような気がしました。

これからデモに参加し続けるかはわかりませんが、20歳の夏に友達と
汗だくになりながら行った官邸前での感覚を、たぶんずっと忘れないし、
もう以前までとは同じであれないんだなと思えただけで、行ってよかった
と思いました。一つの意見に絞られた場というより、バラバラの自分たち
を強く感じられた、ということです。様々な人に感謝しました。

※ちょっと古川日出男さんの『サマーバケーションEP』を思い出しました(黒幕)


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ねじまきゼット 30歳男 福祉職 長野県上田市

仕事柄、対人援助や介助、支援というマンツーマンから1対少人数という
枠組みで仕事をしていることもあってか、なかなか10万人という規模で
考えることにリアルな感覚がありません。

ただもし10万人で何かするというときは何かしらのモチベーションに
なるものが必要なのだということは理解できます。

例えば、数が出ることで結果が見える寄付みたいな行為もそうかも
しれません。クリック募金のようにネットでリアルタイムに寄付の結果
が反映されるサイトがあります。個人的な関心と社会問題に対する具体的
な解決に向けた取り組みがクリア繋がっているように感じるからこそ、
無料でワンクリックするだけという理由以外にも続けるモチベーション
になっている気がします。

10万人が参加しメディアがその効果や結果を可視化しやすくすることで
ある種の実感ややりがいが伴い、個人的なモチベーションと社会問題が
色んな複雑さを飛び越えることで繋がる。それは確かに「使い方次第」と
言えるのだと思いますが、現在の動員の仕組みとして、ネットのメディア
がとても「わかりやすく」参加を促しているように感じます。


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鳥山穣 33歳 会社員  Life初代ディレクター

ラジオから人事異動でテレビの政治部にうつり、
首相官邸の中や外で仕事をしながら、毎週集まった人の声を聞いています。

記者たちと話している中で6月始めごろは
「きょうたくさん集まるらしいよ」とか話していたのが、週をおって
増え続ける中で、実際に講義の声がどれくらい聞こえるのか確かめたり、
総理はじめ政治家への質問項目に交えたりと変化は生じています。

もちろん記者の中にも好意的な人、そうでない人、距離感を掴みかねて
いる人、そして取材する人とバラバラですが、共通しているように
見えるのは「よくわからない、うまく説明できない何かがきている」
という認識かもしれません。

それは抗議行動の参加者が熱い人から軽い人、Z会(塾ではありません)
からプロ市民まで混じっているのと同じです。
ふだん、官邸周辺は主に政治家、役人、マスコミ関係者が生息している
エリアですが、いままでになかったような外からの空気に明らかに
戸惑っているというのははっきりしている気がします。
いいかえれば「何だかぞわぞわしている」といった状況でしょうか。

しかし、開沼博さんが週プレで指摘したように「燃料」が尽きれば
減衰して行く可能性は見えますし、そもそも警察の組織的な対応は
相当気合が入っており当日の昼から柵を作ったりと周到な準備も
しています。

自民党の河野太郎議員はDigに出演したときに
「デモをした後は議員会館に陳情へ行ったほうが効果がある」と
話していましたが、金曜の夜は議員が地元に帰るため、もう新幹線に
のっているかもしれません。

一連の動きの中で私が感じたのは「ちょっといってみようかな」
という思いで参加する人が増えたということ。
過去の社会運動が「俺もやるぞ!」という強い使命感に端を発し、
結果として凄惨な殺し合いに至ったことを考えれば大変平和な意思表示です。
この次になにがあるのか、誰かが何かを発明するのか、大変興味があります。

ひとつ指摘しておきたいのは、今回集まった人々が取り囲んでいるのは
国会議事堂でも議員会館でももちろん首相官邸でもなく、記者会館のある
ブロックです。警察の努力の結果、ということですがこれは大変シュール
なことです。

もちろんマスゴミへの嫌悪感から、異議申し立ての相手として記者会館を
取り囲むかどうかは自由ですが、マスコミはツールとして利用したほうが
便利かもしれません。マスコミが信用できないのならば、抗議行動に参加
した方、見に行った方はそれを文字にしてウェブで公開することをお勧め
します。

そして、8時に終わった後には赤坂の町まで降りていってビールなど
酌み交わしながら反省会や次回への打ち合わせ、情報交換などするのは
いかがでしょうか。友達や運命の出会いもあるかも知れません。
赤坂の町から大手企業が撤退していくなか、数万人の参加者は町おこし
にもぴったりです。抗議行動のヘッドクウォーターとして赤坂の飲食店
を利用することは、町内会で活動する私にとっても大変ありがたい話です。
サカスに2時間で数万人はなかなか集まりませんが、
こちらは自主的に集まっている。すごい話です。

ちょっと脱線したのでお便りのテーマについて。
10万人集まれば何をするか。ラジオ制作者としては毎週10万人の
アンケート結果を発表する番組をつくりたいとかそういう思いですが、
10万人いれば選挙区によっては小選挙区で衆議院議員ひとりを勝たせる
ことができます。10万人ってそういう数字です。
まあ政治に期待しないから10万人集まっているんだと思いますが。

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2012年07月22日「動員と革命〜10万人で何をしようか」未読メール2

wingbeat(ウイングビート) 32歳 渋谷区

最近の首相官邸前のデモを見ていると、
かつてJリーグに存在した横浜フリューゲルスのサポーターとして
吸収合併によるチーム消滅を阻止しようと署名活動をしていた
ときのことを思い出します。

いくら「合併反対」と言っても
「スポンサーが金を出せないのだから仕方が無い」と言われたように、
「原発再稼動反対」と言っても「経済が止まるから仕方が無い」
と言われ、そもそも興味が無い人たちには全く声が届いていない、
という状況もよく似ています。

50万人を超える署名を集めたものの結局フリューゲルスが消滅した
時に私が感じたのは

「視聴率の取れない番組が打ち切られてしまうのと同じように、
いつも万単位で人を動員できるサッカーチームが
簡単に無くなってしまっていいのか?」

「結局は資本主義社会では金がすべてなのか?」

という絶望でした。

あれから14年経ちますが、フリューゲルス以降はチームが消滅する
ような事態は発生していません。これは、Jリーグがこの出来事を大きく
受け止め、経営監視体制の強化や地域密着を推進してきたためです。

結局、署名という質量の小さいものではチーム消滅を阻止できません
でしたが、Jリーグの上の方の人たちの意識を変えることはできました。
首相官邸前の大規模デモも、おそらく長期的に見るときっと大きな
影響を与えているでしょう。

前口上でcharlieが

「まずは集まって声を出すことが大事だ」とか言われても
「はぁそうっすか」となってしまう気持ちもある

と書いていましたが、私は

「集まって声を出し続けること」

こそが未来を変えるために大事なことだと考えます。


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ますだ39

毎週金曜日集まるようになって 反原発だけじゃなくて
消費増税反対や、反貧困など思い思いのアピールを
するようになって 政治家だけでなく、一般の人にも
「意見のある奴がそこにいる」というアピールして 
すぐじゃなくていいから10年後20年後に
影響残せるものでいいとおもう。

『官邸前のデモは「無難」。だから効く』と小田嶋隆さんは
おっしゃっているが僕もそう思う。

何も起こってないように思えた以前の自分も、
10年前20年前とは全然違う自分になった。
今、わずかでも変化の動きを取れば10年後には変化はある。
声を上げ。周囲に伝えれば、理解されなかったとしても
いずれその波紋は伝わり続け、変化を促す。

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梅田カズヒコ (株式会社プレスラボ)

動員と革命、わくわくするテーマですよね。
最近のデモについて思う事とつながるかどうかは分かりませんが、
チャーリーの「とにかくたくさんの人が声を上げていく」という考え方と
「専門家がきちんと処方箋を出すのが大事」という考え方の対立
ですが、僕もこの対立は無意味だと思っています。なぜでしょうか。

結論から言えば専門家と大衆はどちらも大きな力を持っているし、
それぞれの立場でやれることがあるので、新しい方法論なんか
考えるまでもないという考えです。

"たいしたことは言えないけど原発に嫌悪感がある人が10万人集まる"
という事実はそれだけでこの国では革命だと思うからです。
事実、それが元となってこのように番組が革命をテーマに据えた
わけですから。

僕はどちらかと言えばメディアや広告の人間なので、そのあたりの
例え話をさせてください。

数年前、広告系の仕事をしている人が話していたのですが、
ある商品Aを売りたい人が、広告戦略として、まずは当時最も流行って
いたSNS、mixiで商品Aに関するキャンペーンをしたりバナーを
出したりして、Aに関する口コミを増やします。

次にAという商品がmixiで話題になっていますよ、
という情報をテレビ番組で流してもらう。例えば朝の情報番組で、
Aがネットで話題です、と紹介するわけですね。
今度はインターネットに戻って来あの「○○テレビ」でも取り上げられた
Aが話題だ、と言うわけですね。

テレビではネットで話題だと言い、ネットではテレビでも紹介された、
と言う。こうしてAという商品はいつの間にか話題になっている。
マス広告が効かないと言われている今、このように戦略的な広告
・PR戦略を行い、商品を売ろうとする企業が多いです。

しかし上記のような戦略的な広告戦略はつまるところ微妙に
印象操作を行っているという事です。ステマ批判がありましたが、
印象を操作されることに多くの人は抵抗を持ちます。

一方で、その商品が本当に世の中にとって価値がある場合、
広告手法は何でも良い、という考え方をする人も居ます。

さて、世の中に価値を生み出すのだから方法は何でも良いという
考え方は、どこかデモに似ています。民主主義の国で民衆が世の中
を変える正攻法は間接民主制を駆使して国会で自分たちの意見を
通すことだと思いますが、選挙でも世の中は変わらない、もっと直接的に、
世の中に訴えたい。

それがデモの意義だと思います。
この方法は問わないという意見に賛同できない人、そもそも有効な方法
ではない、と思う人がデモに熱くなれない人だと考えています。

実は僕も熱くなれない一人です。

しかし結果から言うと、冒頭のテレビとネットを往復しながら商品を
拡散させたように、専門家と大衆、それぞれの人がそれぞれの立場で
横断しながら意見を述べるからこそ、世の中は変わるのだと思います。
どちらか一方で世の中は変わりません。

「原発を止めたいと思い行動を起こす大衆が少なくても10万人居る」
という事実と「研究や知識を積み重ねた専門家が危険性を指摘する」
という事実は専門家はデモに大量の人数が集まっていることを指摘
する事で、またデモ隊が専門家の発言を引用しながら歩く事で、
ちょうど先の広告の話におけるネットとテレビ双方で行った施策のように
お互いに相関しながら説得力を持つことになると思います。

もし何か世の中を変えたい問題があった場合、
それぞれの人がそれぞれの立場で考え抜いた上で勝手に行動し、
実は手段なんて考える必要なんてないんじゃないのかな、
というのが僕の立場です
デモに集うことに対して熱くなれない部分を抱えつつも、とにかく行動を
起こすことに意味がある、というオザケンの話は案外正しいと僕は
思ってます。

ただし補足ですが、デモは暴動に変わった瞬間に大衆に訴えかける
威力を失うと思うので、先鋭化しないことを祈ってます。

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2012年07月22日「動員と革命〜10万人で何をしようか」未読メール3

地方の地方在住 29歳 男性

大規模な動員が可能になったと仰っておられますが、今の様子では
そのことがポジティブな結果をもたらす可能はほとんどないと思います。
何をどう変えてどうしたいのか?どういう状態に持っていきたいのか?
そしてそのためにどういう犠牲を払うのかがあまりに明確でないからです。
きれいな話ばかりが聞こえてくる昨今の動員や革命の話はなんか
うさんくさい。

最近思うのは"作らなくてはならない"という事です。
何かを変えたり革命したりした後、また何かを作らなければならないですが
それを作り出せるのはただの市民では不可能に近い。
無い知恵は出てこないです。
そんな中で可能性があるのはやはり教育だと思います。
作れる10万人を集めるための10万人プロジェクトといった感じです。
20年近く前にネットを始めたころから教育について言われていたように
思いますが、実現したとは言い難いのではないでしょうか。
でも最近iTunesUやcouseraやudacityなど少しずつ始まってきては
いますよね。もっともっとこの分野が広がってくると違った景色が見える
気がしてとても期待しています。

社会企業家の方々が注目を浴びるのも、自分たちで行動し
人も金も回すサイクルを作っている稀有な存在だからではないでしょうか。


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ロハス大塚

京都在住、関西電力本店の近くで働く会社員です。

大井原発が再稼動される1週間前の6月22日(金)から毎週、
関電本店前の抗議行動に参加しています。
きっかけはツイッターのタイムラインでしたが、「再稼動反対」
という明確な意志を関電社員の方達に訴える為に参加したというよりは、
「変えたい気持ちはあるけれど、デモや抗議行動で何が変わるのだろうか?」
というモヤモヤした想いを抱えたまま、参加しています。

今回のテーマ「10万人集まったらどんなことができるか」、
古典的かもしれませんが私の答えは、「結社」です。
(紫陽花革命という名称もあるらしい)この度の官邸前抗議行動は
「再稼働反対」というシングルイシューになっていて、それが多くの人を
集めたポイントだと思いますが、「対案がない!」という批判は、
今回の抗議行動が原発であれ再稼働であれ「反対」というシンプルな
主張だからこそ、ですよね。

なので、この「再稼働反対」で集まった10万人全員が同意できる
具体的なソリューション、ということで考えてみたのですが、

1.当面メインの電源は原子力発電ではなく火力発電、
2.火力発電に伴う高い電気代は支払う。
この2点に同意できる人が集まる「節電結社」を結成したいです。

この2点へのコミットメントだけだと、既存の政党への支持や特定の業界
への所属とは関係ないところで、誰でも「共闘」できると思います。

個人や家庭の節電だけでは電力不足への対策にならないといった
意見もありますが、10万人の中には、工場など生産現場の運営に
携わっている人や電力会社の社員、会社のエアコンをコントロール
できる総務担当の人も混じってくれるでしょうし、
10万人から人もどんどん増やせると思います。

デモで色んなポスターやプラカードを見て、私も何か書いて持って行こう
と思って考えたのですが、「原子力より火力」というプラカードは、
デモの参加者からも「その主張、正気ですか?」と突っ込まれました。
今回は「再稼働反対」というシンプルな主張だからこそ、政治的な問題
でも人を集められましたが、もう少し複雑なイシューだと10万人を集める
のは難しいと思います。そういう意味でもプラカードに何を書くかというの
はとても難しいなと感じました。

追伸:
みんなでやれば節電も楽しくできる!という井上明人さんの電気メーター、
素晴らしいですよね!

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