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小平市・小林正則市長・会見全文書き起こし

小平市で5/26に実施される小平都市計画道路3・2・8号府中所沢線をめぐる住民投票について、5/20に行われた小林正則市長の会見の全文書き起こしを掲載します。会見を取材した「荻上チキ・Session-22」の金井渉ディレクターと中村友美ディレクターによるものです。

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【2013年5月20日(月)午後3時~於:小平市役所503会議室】

市長の小林でございます。

本来ならば4月24日の本会議後に、記者会見すべきところでございますが、皆さん御承知のように、当日の議会はかなり遅くまでかかりましたので、記者会見を行うことができませんでした。

その後、その機会を捉えておりまたけれども、なかなか日程が取れず、とうとう今日になってしまいました。この間、直接投票制度が実施されたこともありまして、多くのメディアのみなさんから取材をしたいとの申し込みがございました。そこで今回、共同しての会見と相成りました。どうぞよろしくお願いします。

そこで若干経過を申しますと、3月27日の日に、3月議会の最終日でございますが、住民から直接請求をされる形で、条例が本会議で可決、成立致しました。ですので、私ども小平市と致しましては、議会の意思を尊重し、市民の意思を尊重する形で、実施に向けた準備をしてまいりました。この直接、投票条例の審議の過程で、住民投票の成立要件、あるいは信頼性・実効性といった問題が、非常にクローズアップされ、議会で議論されました。私どもとして、直接請求でありますので、その中身を改正したり、改変するということはできませんので、そのまま条例案として成立を見たわけであります。

その後、私もこういった議会での審議の、この投票条例の信頼性・実効性をどう担保するのかということを内部的にもいろいろ議論してきました。そこで、どこかの機会で議会の開催を図って頂きまして、「成立要件を設けよう」ということで、結果として4月24日になったわけでございます。

3月の27日の本会議の3日後に、私の市長選挙がありましたので、選挙期間中に本会議を開いてもなと、実務的にも中々難しい日程でございましたので、選挙後、私が当選するかどうか分かりませんが、新しい市長がこの課題に取り組むべきと、私はそんな思いで選挙期間中はやっておりました。おかげ様で4月7日に私は当選をさせていただきましたので、その課題に取り組むべく議会との調整を図って4月24日の運びとなったわけであります。議会ではご承知の通り、議会の同意を得て成立要件50%が改正、成立されたわけでございます。

この50%というのは、いろいろすでにマスコミの皆さんも色々書いてございますが、ちょっと高いのではないかとか、やはり成立条件を入れるべきじゃない、あるいは入れるべきだ、等々いろいろな意見がございます。私としては、先ほど申し上げましたように、もともと直接の市民の皆さんからの請求で成り立った条例でありますので、もともとこの趣旨から言えばですね、議会、あるいは私どもの行政に対して、市民の多くの皆さんが意見を述べて、一定の方向性を示して、我々はそれをいわば尊重する形でこの情勢運営に当たっていくという内容のものでございます。

ですからある程度ですね、投票率が高くないと、市民の総意、市を代表した意見として取り扱うのはどうなのかということになりましたので、50%私どもとしてはこの50%をもって成立要件と致したところでございます。

記者:50%という成立要件については、市長選の投票率37%を上回る数字ですが、どういう風な受け止め方をしているのか?

市長:まあ、よく言われることなんですが、元々人を選ぶ選挙の投票制度と、今回のように直接、市民のいわば発議で、かなり問題を明確化、争点を明確にした投票というのはもともと性格が違うと思うんですね。我々の場合は立候補制をとって、それぞれが主張を述べて、場合によっては対立点が無い場合もありますし、あるいは明確に争点を作りだして選挙する場合もありますし、現在で言えば多党化もあってですね、なかなか争点作りが難しいってところもありますので、どうしても投票率が低い傾向にあります。ところが今回の投票条例の場合はですね、明確に328(号線)と唱っておりますので、多くの皆さんはそこに関心を寄せて、そして「見直すべき」あるいは「見直しの必要は無い」という非常に明確な選択肢で投票制度があるわけでありますから、当然そこには同一として扱うことは難しいと思っております。

記者:今回の開票しないという選択なんですけども、先ほど市長がおっしゃてた市民の意見の声を尊重する形で運営していくということと相反するものだと思いますが・・・。

市長:私は元々参加とか自治とか共同とかをずっと訴えてきましたし、市民の声を行政に反映する、あるいはそれを我々は真摯に受け止めるという姿勢は従前と全く一緒でございます。しかし、信頼性とか実行性という話を先ほどさせていただきましたが、仮にですね、あっ、仮じゃないですね。もし投票が少なかった場合ですね、それを当然「見直しすべき」あるいは「見直ししない」という票数が開票すれば当然明らかになりますよね。投票数が少なかった場合いうのはどうしてもですね、直接請求という性格上もあって、どうしても見直しをするという意見が多く占めちゃう傾向にあるんだと思います。これは、私だけじゃなくて、そういう傾向にあるんだろうと思いますね。それをもって市民の総意であるだとか、多くの皆さんの代表する意見として、我々はその出た意見は尊重しなければならないという義務がありますので、そういう意味で、成立要件をしないものについて、開票するというのはですね、その結果がいろいろなところで、票差とは違う形で色々なところに良い方向にも悪い方向にも使われる可能性がありますので、50%を超えればですね、それは誰が見ても市民の総意・小平市の総意として扱うわけですから、特定の団体や特定の意思を持った人達が投票行為をしたというよりは、やはり、それは代表する意見として扱うべき。その逆の場合はなかなか開票した場合にですね、扱われ方に問題はあるのではないかという風に思っています。

記者:それって投票した市民の声、例えば7万の票を封殺したというようにとれるんですが?

市長:封殺というのはかなり刺激的な言葉でございましたけど、例えば49%だったらどうするのかとか、50.1%は差が無いじゃないかとかになるわけでございますが、これは事務的に言えば、ある面は冷酷かもしれませんが、それはそれで条例の事務に従ってやらざるをえないというふうに考えます。仮に言えば、50%の1票を超えた場合には、それは別の意味で物議を醸すところではありますが、そこはある面では致し方が無いといいますか、もう市民の皆様の総意として、多くの皆さんに努力をしていただく以外ないと思っております。

記者:無視しているわけではない?

市長:無視・・・、でもまあ、今、14万9000ですかね、有権者。そうすると7万4500になるわけですよね。そうすると7万4400という数字が仮にあったときに、我々はその数字は尊重するわけですから、例えばそれをですね、仮に5%や10%と同じように扱うということにはならないわけですから。私たちは投票の数は重く受け止めるというわけでございます。

記者:1万と7万4400票を同列扱わないということですが、具体的にどう風に扱わないのですか?

市長:扱いは同じになります。

記者:開票はしない?

市長:開票はしません。事務作業としては全く同じ。限りなく50%に近い投票とですね、5%や10%に満たない投票とですね、我々、事務を執行する側、今回の3・2・8(小平都市計画道路3・2・8号府中所沢線)に関しては東京都の事務でございますけれども、我々はいわば、そこの計画地に属する自治体としてですね、その50%に近い得票がもし出た場合にはですね、やっぱり、それはそれとして尊重義務がありますので、それは重く受け止めたいという風に思っております。

記者:重く受け止めるというのは具体的に?

市長:それは感覚の問題ですから。それは、なんというんですかね、それはこれだけ関心を示しているんだなぁということでありますので、あの、それは、あの、ま、今後、小平市を代表するのは私でしかありませんので、常に、やはり、まぁ、東京都であろうと国の事業であろうと、私たちは常に、小平市民を代表して仕事をしていますので、その、まぁ、あの、地元あるいは全体の意見を東京都や国に伝えていくという義務があるわけですから、その際の、我々は投票が多ければその重みが増してくるということでございます。

記者:市長の気持の中で違うということだけだということですか、結果として何かリアクションがあるわけではない?

市長:そうです、そういうことです。事務的には同じです。交渉するときの私の気持ちが相当違ってくるということです。

記者:先ほど要するに50%を仮に超えた場合、例えば市の事業であれば中止するとか見合すとか出来ると思いますが、都の事業に対して市民の具体的に小平市として何ができるのですか?

市長:50%を超えるということは半数以上の人達が投票に行かれるということですから、関心が高いということですね。それから「見直しをする」「見直しをしない」という、そのどちらに票が入ったのかが明確になるわけですよね。それは、あの、50%を超えれば多くの皆さんが関心を寄せているということですから、それはそれとして重く受け止めるのと同時に、まだ開票の結果が明らかになっていませんので、それはそれでその段階で改めて市の方針を示したいと思います。

記者:具体的に、見直すという声が多かった場合に、市として具体的に何ができるのかなと。伝えることはもちろんできますけど、見直すといっても事業主体が都ですよね?

市長:あの、良い質問されたと思いますけど、もともとこの投票条例が成立するということが議会に出されたときに、私はこの道路に関して市に権限がありませんので、私は投票条例は馴染みません、あの、適当でないということを私の意見として述べたわけであります。しかし、議会は投票すべきという判断をしましたので、それはそれとして権限が無い、そのことによって市に権限が発生するわけでもありませんので、それは変わりません。しかし、見直しの人が多いとか、あるいは現状でいいという人が、票差がでて、市がそこにどう判断していくのかっていうのは、その事実を伝えるその尊重義務がありますので、それは、最終的には私どもの権限ではいかんともしがたいことでありますので、それは東京都に伝えていくと、あるいは国に伝えていくということでございます。

記者:そもそもの話で、今回の道路計画。まあ1.4キロ分についてお伺いしますけど、小平中央公園は市民の方の憩いの場であると思います。そもそも昔の面影を残した雑木林、まぁ400本以上の木も伐採されるという話もありますけど、そのことについて、市長ご自身、自然が損なわれていくことはどういう風にお考えでしょうか?

市長:それは事実でございますので、私も木一本切らなければ、それが一番いいのでしょうけど、まあ、率直な意見で言えばですね、それは本当に現状のままがいいって言えばいいんですけど。ただそれを超えた公益的な道路を東京都が公益的な事業として、作ろう、やろうということでありますので、そのことに対して私は、賛否を言う権限もありませんし、また立場にもありません。しかし、私どもはそのことに対して我々が計画がある以上、それに対して出来るだけ小平市民の皆さんのこの沿道の皆さんの声を東京都に伝えながら、その計画がより小平市民の意向に沿ったものになるよう、そういった努力はずっとしてきましたし、これからもしてまいりたいという風に思っております。

記者:小平市民の方が小平市に住み続けたい理由のひとつに、おそらく筆頭に上がってくるのが環境だと思うんですが、やっぱりそういうことから今回の住民投票が派生していると考えられますか?

市長:これは小平市だけじゃなく、多摩地域全体に言えることですが、緑がいっぱい残っておりますから、多くの皆さんは都心から多摩の方面に移り住んでこられた大多数が、この環境に優れているということを魅力に感じて住んでおられる。その一人が私でありますけども。私も、小平市の魅力が、緑が・・・畑ですけどね、年々相続やなんかで無くなってくことについて心を痛めている一人であります。今回もですね、もちろん道路計画が無くてあのまま維持されれば一番いい。しかし、公益事業で東京都の事業でありますので、私はそこに賛成とか反対ということでなくて、この現実と現状の中で、小平市を、小平市のこの多くのみなさんの意見をですね、東京都に伝えて、できるだけ環境に配慮した道路、あるいはできるだけですね周囲のみなさんの意向に沿った開発が進められるようにやっていくのが私の仕事だという風に思っております。

記者:では、住民投票した結果、見直すべきだという結果で開票した場合、小平市側としましては、都にはその結果を伝えるのみということしか今は言えない?

市長:そうですね、あの伝えるのみ、まぁ繰り返しになりますが市にはその権限がありませんので、市民の50%を超えた場合には、私は信頼性や実効性において、成立要綱設けた以上、当然それは超えてるわけですから、市民の総意としての意見として小平市は、東京都や国にその結果を伝えていくということであります。あとは、東京都さんや国の方で、その結果どのように受け止められるかは、それは、事業主の都と国の考え方になろうかという風に思っております。

記者:繰り返しの質問で大変恐縮なんですけども、ちょっと開票の話に戻ってしまうんですけども、そもそも、市長今おっしゃられたように、権限がないと、小平市としてはですね、そういうものであって、法的拘束力、住民投票の結果でその市の行動が縛られるおのではないという話がありましたが、であるならば、なぜその開票しないのかっていうところが、やっぱり法的拘束力がないのであれば、開票して参考意見としてですね、特定のものであっても、っていう方策も一つあるのかなと思うんですけども、それを選ばなかった理由についてもう一度繰り返しになりますが。

市長:私の方も繰り返しになりますけども。

記者:法的拘束力というところと絡めてちょっとお伺いしたいんですけども。

市長:元々、直接請求によって今回成立をした訳でありますので、権限のないところに法的拘束力をつけても、まぁある面では、その意味で、法的拘束力のないものに、法的拘束力があるような、こういった制度にしてしまってはある面で、投票制度そのものに対して、何ていうんですかね、信頼性がなくなってしまいますので、そういう意味で、50%というのはそういう意味では、法的拘束力はないですけれども、市民の大多数、いわば総意としての意見として伝えることはできますし、その要件に満たなければですね、当然直接請求の元々の趣旨であります行政議会に結果を伝えることによってその判断材料にするという、そういった趣旨からすれば50%を下回った場合はですね、開票・・・開票・・・開票する・・・まぁ何て言うんですかね・・・開票・・・開票してもですね、その総意としての意見ではない以上ですね、開票する必要ないという風に思っております。

記者:50%の要件について議会でも決まったと思うんですけれども、ボイコット、建設に関する人がボイコットするんじゃないかという見方がありますけれどもその点についてはどうお考えでしょうか?

市長:私も、そういうことが有り得るのかなという風には思っておりましたが、現時点ではまったく、そういう動きはありません。今回のその、市長選挙は議会の選挙で私は37%でしたけども、なんでその、37と今度は50なのかというところの中にですね、私は選挙8回もやっておりますので、よく分かりますけど、非常に拘束力が強いんですね、選挙というのは。ところが、今回の住民投票の場合は、あまり、そういう制約がないんですよね。ですからボイコットも、ボイコットというとなかなか言葉がちょっと刺激的ですけども、逆に投票しない運動ですね。あるいは、そうですね投票しない運動っていうのもある面では成立するのかもしれないんですけども今回の場合は、私が知る限りではありません。ですから、そういう意味でボイコットもある面では規制がない以上、そういう運動もですね、今回の場合は許容できるってことです、はい。

記者:市長ご自身としては50%超えてほしいとお考えなんでしょうか?

市長:いや私はですね、今回、私は50%という成立要綱を設けて、今回のみなさんのそのメディアの扱いも50%超えるか超えないかってところを大きな争点にされておられますので、私は、私の発言がその流れを作ってしまうことになりますので、私自身はそれはちょっと控えさせていただければという風に思っております。

記者:今回の住民投票で、市長ご自身が、住民の50%を超えてですね、住民の意見を明らかにしてそれを聞くために、投票を呼び掛けるっていうことは考えてらっしゃらないんでしょうか。

市長:えっと、まぁ、あの今回の場合は、ある面では争点として、見直しをするのかしないのかってことは当然住民投票の性格柄そういうことに注目が集まる一方でですね、私の方で成立要件を設けたことで、50%超えるのかどうかってことも一つの争点になっております。ですから私の立場でですね、投票に行きましょうとか、投票を控えてくださいということを私自身が言ったらですね、投票条例そのものの中立性を私は維持できないと思うんですね。そんな風に私は思っておりますので、私は行くとか行かないとかってことは控えさせていただきたいと思ってます。

記者:50%の成立要件についてなんですけども、それを設けたことで、例えばその、見直さないという意思をもって、投票に行かなかった方の意思がもし仮に50%超えた場合に反映されないという事態が起こる可能性があると思います。つまり、投票率50%で、見直しの方が51%の票を取ったとします。その場合は25.5%の市民の意見が見直しということになりますけども、住民投票自体は成立してるわけですので、25.5%の人の意見が市の意見だということになると思うんです。仮に50%超えた場合の話です。で、その50%以外の方が、見直さないという意向で仮に投票に行かなかった場合、そういうちょっとあの、50%の線を引いたことによって、逆に見直さないという意思を持って投票に行かないということを制限することになってしまったと思うんです。このことについてのご意見があればいただきたいなというのと、ちょっとさっきの話と完全に確認になるんですけども、市長は投票日当日に、投票されるのかされないのか。

市長:選挙と今回の投票の違いというのは大きなものは、一票でも多く、選挙の場合投票した人は当選人ってなるんですよね。今回の場合は、あくまでも意向ですよね。市民のみなさんの、328(号線)に対する市民の総意を量るものでありますので、どちらかが多いから一票多いからそちらの意見が市を代表してるっていうことではないです。それは、仮に10対1だろうと10対2だろうと、あるいは9対10であろうと、これもすべての開票の数値が、小平市の総意として私は伝えて参りたいという風に思っております。それから、繰り返しになるのは私が投票に行くか行かないかというのはある面で今回、今おっしゃった通りで、今回は見直しをするか見直しをしないか等含めて、投票率というのも、いろいろ宣伝カーも回っておりますと、ボディとか宣伝カーの中でも50を超えましょうと、いったようなところを言っておられますので、そこは私が支持するとか支持しないとかっていうことを、投票に行くか行かないかっていうのはそういうことをある面で表すことになりますので、私は、控えさせていただきたいと思ってます。

記者:じゃあその件に関してなんですけども、投票に行ったかどうかというのは、後日、投票が終わった後に明らかにされます?

市長:いやまぁそれは。それはあのまぁ、政治家がよく言う、墓まで持って行くということになろうかという風に思っております。

記者:そもそも今回の住民投票が、何を問う住民投票であるのか、というところを、市長の口から改めて、どういった住民投票であるのか。

市長:はい。本当はですね、明確に3・2・8についての賛否、という方が、投票者にとって分かりやすかったんだろうと思うんですよね。ところが、これは、私が出した条例案じゃなくて、住民のみなさんが直接署名で出されたものですから、なかなかそこがですね、私は代表してそれを説明するのは、本当はみなさんあの別にね、住民代表のみなさんに聞いてもらった方が正確なんだろうと思うんですけども、今回はそういうことではなくて、非常にこの幅広い争点なんですね。見直しの中には、全くその道路そのものを認めないっていう人から、一部認める、あるいは、中には道路の形状、形を少し変えちゃうっていうとこ。あるいは場合によったらもっと環境設置帯を多くとってもっと広げろという。こういった意見もあるんですね。だから見直し派の中は必ずしも3・2・8に対して否定的な人だけではない。あるいは見直し必要ないって人たちも、じゃあ、現計画すべて受け入れるってわけでもない。非常にある意味では私自身は、直接条例を活動されてる方たちには大変申し訳ないんですが、そこはややちょっと、市民のみなさんに明確に、たとえば町の原発のようにあるいは吉野川の可動堰のように、明確に争点になってないところは確かに多少、投票される人達にとってみればかなり幅広なんですね。ですから、そこはなかなか私の方からは言いづらいんですけども、明確にというとなかなか、ですから、都が進めている計画に、見直しが必要なのか、あるいは見直しが必要ないというだけなんです。その幅が非常にあるんですね。あると私は思ってるんですね。

記者:おっしゃる通りだと思うんですね。そうであれば、賛成の人のいれば反対の人もいらっしゃる、そういう人達が投票するってことに対して、民意を出来るだけ組み入れるっていうようなことを、することがむしろ、市民の代表としての立ち位置になるっていうふうにはお考えにはならないんでしょうか?

市長:私どもはね、パブリックコメントをやったりあるいはワークショップをやったり、さまざまに住民に対していろんな説明をしてきてるわけですよね。ですからそういう意味では、私どもとしては十分、市民の意向を把握しているつもりなんです。ですから私たちはやってきたつもりなんです。ただ、なかなか、運動されてる人たちはやっぱり歯がゆさがあったんだろうと思う。思うような要望が通らないとか、なかなか希望するような話し合いに応じてくれないとか、いろいろあって今回の行為に及んだんだろうと思うんですね。だからまぁ、私どもとしては今までやってきたつもりですし、これからもですね、道路が東京都で計画してる以上ですね、私どもは引き続き市民の声をすくいあげて、先ほども言いましたけれども私は小平市を代表する唯一の行政のトップですから、それはこれからも、変えろとかってことは言えませんが、市の意見をできるだけ道路の中に反映する形で、できるだけ意向が計画の中に活かせるように、白紙と言われちゃうとなかなかそれを伝えるのは難しいです。例えば緑地帯増やしてとか、今の樹林地と一体化しろとか、そういう実現可能なものについて積極的に市を代表して私はこれからもやっていきたいというふうに思っております。 


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書き起こし:「荻上チキ・Session-22」 金井渉ディレクター

※当初「都道328号線」という表記がありましたが、正しくは「小平都市計画道路3・2・8号府中所沢線」です。ご指摘を受け修正致しました。

荻上チキ、南部広美
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