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社会のためにならないとダメですか? 第392回「役に立たない論」

東京ポッド許可局

マキタスポーツ、プチ鹿島、サンキュータツオがお送りしている「東京ポッド許可局」。10月12日の放送は「役に立たない論」。話は、ある新聞記事のことから始まります。

鹿島 :最近、面白い記事を読みまして。探検家で作家の角幡唯介さんっていう人の記事なんですが。

タツオ:あの人のドキュメント、面白いよね。

鹿島 :例えば『雪男は向こうからやって来た』とか。最近だと『極夜行』ですね。

タツオ:『極夜行』はすごいよね。

鹿島 :何も見えないところをずっと行くんだよね。光が出ない、太陽がないところを。

マキタ:それはどこですか?

鹿島 :グリーンランドから先ですよ。犬ぞりでずっと走るんです。真っ暗な中を。

タツオ:それが賞を獲ったんですよ。面白いの。

鹿島 :それで帰国後、取材に来た若い記者に「探検は社会の役に立っていないんじゃないですか?」って(笑)

マキタ:おー!

鹿島 :それで驚いたという話で、僕はその記事に最近一番驚きました。

マキタ:「2番じゃダメなんですか?」的な。

タツオ:その記者、すげえな。

鹿島 :でもこの記者がすごいというか、意外とこういう風に思う人はいるのかもしれないよ。この角幡さんという人は「社会の役に立ちません」と言ってます(笑)そもそもシステムの外に出る行為ですからね。でも社会の役に立つってすごく求められているのかなといろいろ考えてしまったインタビュー記事でしたね。

タツオ:社会の役に立つか立たないかと言ったらという価値基準だけで、世の中を全部二分化していくんですよね。

鹿島 :「探検で真っ暗なところをずっと犬ぞりで行って、社会にとって何の意味があるんですか?」っていうことを言われちゃうんですよ。でももしかしたら、それって少なくない意見なのかもしれないですよ。

タツオ:そうかも!

鹿島 :役に立つものだけを求められたら僕らはいらないですよ。

マキタ:絶対にいらないですよ。だって我々は要件は自分で作ってきましたから。誰も要件がなかったのに、内なる必然があったのでしょうか、要件を作ってやってきたんですから。

鹿島 :不要不急芸人ですから。

タツオ:忙しい暇人だからね。

鹿島 :それでこの角幡さんは「社会の役に立つというのも、外側から求められている価値観の決めつけじゃないか?」と言われていて、例えばテレビで医療従事者の献身的な労働に対して小学生が拍手している映像を見て、「少し不気味に感じた」と。自分の内側から沸き起こる気持ちだったら当然良いんだけど、「なんか意志のないロボットみたいでした」と。「そこで拍手しなくちゃいけないよっていうことを感じた」と言うんですよ。やっぱり己の内側から湧き上がるものに従って生きればいいのに、なんか外側から求められることに従っちゃうんじゃないかっていうことを思って、僕は役に立ちました(笑)

一同 :(笑)

鹿島 :実際に僕は探検家の本は大好きで、自分じゃ絶対に行かないところを代わりに行ってくれるってたまらないじゃないですか。その準備だけで卒倒しそうになるし。絶対俺だったらできないし。だけどちょっと覗かせてと。だから役に立っているんですけど。

マキタ:PKはこういう質問されない?「なんでそんなに新聞を読んでるんですか?」って。

鹿島 :スポーツ新聞もね。でも僕にとってスポーツ新聞は、大いなる無駄だと思っていて。無駄かもしれないけど、なくてはならないものですよ。だって必要な情報だけだったら嫌じゃん。息詰まるじゃん。すごくカラフルな紙面で、ご機嫌に芸能やスポーツ、野球や相撲とかが一面に書いてあって。それを楽しめるのも自分のコンディションが良いときだったり、むしろ余裕を感じられるときであるからね。だから必要なんです。絶対無駄じゃないですよ。

マキタ:自分には無駄じゃないってことね。

タツオ:自分の体温計みたいな感じでね。「真面目な記事だけで良いんだ!」と言っていると、それは余裕がなくなっている。

鹿島 :余裕がないし、つまんないなって思います。意識が高そうな人って実は低いと思ってますから。ちょっと言っちゃった…。

一同 :(笑)

タツオ:意識が高い人って余裕がないからね。

鹿島 :「それ、いらない!それは必要!」ってなんで決めるんですか?

タツオ:そんな権限はないよね。

マキタ:タツオは何のために落語のプロデュースをやってるの?

タツオ:なんでだろう…?

マキタ:お金がもらえるから?

鹿島 :そこにオチがあるから?

マキタ:落語家と仲良くなると「粋でいなせだね」って言われるから?

タツオ:逆に言われたくないです!

鹿島 :伝統を継承したいんだろ?

タツオ:じゃあ落語やってるわ!

マキタ:そっか、江戸の風か!

鹿島 :吹かせたいんだろ?

タツオ:2人共、馬鹿にしてるだろ!!

マキタ:そもそも君はさ、大学を14年間ウロチョロしていたわけじゃん。そして学問という問題がありますね。しかも文学部っていらないものみたいな感じじゃん。理系のほうが役に立つ系のもので、そういうところに君はいたわけじゃん。それはどうなの?君は日本語の冒険者なの?いるんだかいらないんだかよく分からないことを勉強してきたのか?

タツオ:そうかもしれないね。「屁理屈をエンターテイメントに」を許可局でもずっと謳っているし、批評や評論は以前はやっていたじゃないですか。「批評精神は大事」みたいな。でもマキタさんが言っていたのは、「そういうときに一番大事なのは、ほかのことをあーだこーだ言うことよりも、まず自分が批評することが好きとか、屁理屈を言うのが好きということが大事」って。

鹿島 :だから「何かを分析してやろう」じゃなくて、「言わずにいられない」とか「聞いて!聞いて!」っていう。

タツオ:衝動だよね。

鹿島 :それがたまたま3人集まったっていうことなので、幸せな関係ですよね。

タツオ:僕が学問が好きなのは、頭の良し悪しじゃなくて、頭を使うから好きなの。それは運動をやっている人が身体を動かすことが好きなのと同じだと思います。「なんのためにテニスやってんの?」とか「なんのために剣道やってんの?」って別に答える必要ないっていうかさ。問がナンセンスじゃん。「面白いから」じゃん。「好きだから」じゃん。

マキタ:まぁ、話ができなくなっちゃうんだけどね(笑)その必殺技を出されると。まぁ、理由なんてあんまりないですよね。

鹿島 :僕も学問が好きだったのはそういうことです。

タツオ:好きだったの?

鹿島 :すみません、良いフレーズだなと思って言っちゃいました。「経済を回す」っていうのと「学問が好き」って良いフレーズですね(笑)でも、それを無視するのはみっともないことですよね。学問を無視すると。今までの紡いできた流れとかね。誰とは言いませんが。

マキタ:言ってるよ(笑)

タツオ:例えば去年で言うと、学校の公教育から古典をなくすべきかなくさないべきかみたいな議論があって。「古典を読む意味はなんだ?役に立たないじゃないか。もっと人前でのプレゼンテーションとかの勉強をさせたほうが良いじゃないか」みたいな感じで、古典支持者たちは上層教育がどうのこうのとか言ってて全然説得力がないの。役に立つことを標榜している人たちに対しては。

鹿島 :でも「役に立つ」に政治利用されちゃう場合もあるよね。「役に立つ落語」とかさ。そういう風に言われるとタツオはくすぐったいだろうな。

タツオ:くすぐったいというか、そういうことに利用しないでほしいよね!

鹿島 :「そういうことじゃねえよ!」って憤るよね。

タツオ:お笑いもさ、「人間関係を円滑に進めるためのコミュニケーション」とかさ。

マキタ:僕はそれが一番嫌いだ!

鹿島 :だって大体はコミュニケーションを上手くできなかった人たちが来てるから(笑)

マキタ:俺らもお笑いをやってると、ロボコンとかやってる気分だよね。公道も走らないし、なんの役に立つか分からない、鳥人間コンテストみたいなことをやっている気分だよね。むしろネタを作っている人ってコミュニケーションが下手なことが多いじゃん。「そういう人が作っているもんですよ」って言いたいですけどね。

鹿島 :それがたまたま舞台という場所を提供されて、「好きなことをやっていいよ」というのがあったから、そこで表現している人もいるってことだよね。

タツオ:俺はさ「役に立つ立たないという基準がおかしい」のではなくて、もしかしたら二分法それ自体が結構危険なのかなって思うの。芸人の悪い癖で、社会常識的に良いとか悪いとかはどうでもよくて、面白いか面白くないかで判断しがちじゃん。その二分法。あれは良くないよね。

マキタ:「これはなんだろう?」と考える隙みたいなものがないと。

タツオ:「それ、何が面白いの?」とかさ。

マキタ:俺、それ飲み屋で何回もされたな(笑)

タツオ:特に僕らは言われがちじゃん。

鹿島 :それで二分法で僕らが返すとしたら、「でも好きか嫌いかの二分法は重要だよ」って言えなくないですか?だって好きでやってるから。

マキタ:「この人、難しいこと言ってるんですけど~!」

タツオ:(笑)

マキタ:俺、そういうハラスメント受けたなぁ。

タツオ:一昔前に大阪とかに行くと、「タモリの何が面白いのか分からないんですけど」って平気で言ってくるの。

鹿島 :名古屋じゃなくて?

一同 :(笑)

マキタ:返り討ちになってるね(笑)

タツオ:なんか知らないけど、その瞬間に俺はタモリさんを背負って弁護側に回らなきゃいけなくなってるの。なんでこの人に説明しなきゃいけないんだろうっていう。「なんでお前に良さを理解させなきゃいけないんだ」っていう腹立たしさがありました。面白いかつまんないかという二分法自体が危険な気がしてます。でも世の中は二分法で溢れかえっているからさ。

マキタ:それってお笑いで言うと、ピン芸人っていまいち場にハマらないじゃないですか。ピン芸人ってどちらかというと役に立たない系じゃないですか?

タツオ:冒険家だからね。

マキタ:思考の冒険家ですからね。

鹿島 :ピン芸人って探検家や冒険家に似てるね。ずっと暗闇の中を走っている人いるよ。

マキタ:「極夜芸」でしょ?

一同 :(笑)

タツオ:「そんなスケッチブックの使い方あったの?」みたいな(笑)

鹿島 :極夜でスケッチブック流行っちゃったりね(笑)「極夜芸」って良い言葉だな。たまたまそれをお客さんが覗き見ちゃったんだな。

タツオ:極夜だから見えないはずなのにね。

マキタ:そういう人の大会だと思ってR-1は見たほうがいいね。

鹿島 :あの大会は探検家が集まってるんだね(笑)

マキタ:あとさ、単純に役に立つとか分かるとかに気持ちを持っちゃってる人って、役に立つんだか立たないんだかよく分からないものに熱中している人を見ると怖く思ってない?「どうして?なんでやってんの?」って引いてると思うんだけど、そのやっている人も空っぽじゃん。空っぽで夢中になっているだけじゃん。いろんな雑念が取り除かれて、結局そのためだけに生きているというか、それをやるためだけになっているということですよ。

タツオ:本末転倒だからね。

マキタ:俺が好きなアーティストで甲本ヒロトさんがいますけど、「手段のためにロックはやらないよ」と言っているんですよ。「ロックすること自体が目的なんだから」と言っていて、なにを言っているのか一瞬分からなかったんだけど、例えばアーティストでもステップアップするためにミュージシャンをやるとか、よくあるのが「モテるために楽器を持ったんだよ」っていう話はあるじゃない。それだと結構腑に落ちやすいというか、インタビューでもよくあるんだけど、「なんでバンドを始めたんですか?女の子にモテたかったからですか?」「そうですね」だとインタビュアーは安心するんだよ。そうじゃなくて真っ黒な目をして「好きだからです」って言われたら記事にならないよ。それだと話は成り立たないんだけど、ずっとやり続けていくと大体そういう目の光り方をしているというか、結局ロックをすることが目的だし、山に登ることが目的だし、理由ってあるようでないよね。

鹿島 :それは偉大なる空っぽだよね。一方で「なんでこの人はこれに対してそんなに熱を持てるんだろう?」という驚き、ある種の怯え、羨ましさってあるよね。その夢中になれることが人によってはお金につながらないとますますそう思っちゃうよね。探検とかはそうだよね。

マキタ:だってさ、著作を書いて印税が入ってくるから極夜目指すなんて、そんな馬鹿な話はないよね。辛すぎるよ!

鹿島 :「~~のために」じゃないよね。やっぱり最初から「見たい!」っていうのがかなりの割合であるよね。こういう人は。「これ行ったら金になるな」は読んだら分かると思いますよ。

タツオ:それこそ山を登る人もさ、まだ誰もやっていないことをやりたがるじゃん。酸素を吸入せずに、1人で、冬山の、北側を登るみたいな。条件をつけていってまだ誰もやっていないというのを。そこに燃えるっていうかさ。それって別に山に登ってなにかするわけじゃないじゃん。極端なことを言うと、ジョギングとかもさ体調維持のためとかじゃん。

マキタ:「それは移動するために走るんですか?」ってね(笑)移動じゃないんです。

鹿島 :俺は一時期ジョギングやっていましたが、最初は健康のためでしたけど、いつしかジョギング後のビールを飲みたいからになっていました(笑)「おかしくねえか?」って。本末転倒です。でも走るんだよ。

タツオ:マラソンなんて目的地に着いてなにかをするために走っているわけじゃなくて、走るために走ってるよね。

マキタ:走るために走るんだから、例えば大昔だったら、一山超えないと水を汲みに行けないっていうことのための移動があるわけじゃん。そのために山を登るとか、そのために脚力をつけるということもあったと思う。趣味と仕事って人類は切り離してきたと思うんですよ。それによって山に登るためだけのことが残っちゃったりとか。それって人間的ですよね。「なんのために」をなくしていったほうが俺は崇高的なものになると思う。

鹿島 :子供の頃さ、僕は田舎育ちですから、やっぱり山があると、「あの裏ってどうなってるのかな?」って思ってましたね。だけど登りません(笑)でもこれが毎日考えて、やらざるを得なくなって、まぁスケベですよね。そういう人が探検家になるのだとしたら、それは偉いと思うね。「そんなの、Google Earthで見ればいいから!」じゃなくて、目で見たいっていう欲求ね。

タツオ:役に立つ立たないというのは、そういう強いツッコミだよね。

マキタ:強いね。現場では猛威を奮っているよ。あと「分かりづらい!」とかね。「分かりづらい!」って言う人は声がでかいよ。

タツオ:あと「誰が分かるんだよ!」ね。「誰が分かるんだよ!」はお前が分かってないんだよって俺は思うよ。「馬鹿はお前なんだよ!」って常に思ってるけど(笑)

鹿島 :それで角幡さんが「内在的に湧き上がるものというのは時間が必要だ」とおっしゃっているんです。今ってすぐ結果を出そうとかってなるじゃないですか。僕らで言うと「行間を読む」とか。本当に大事だと思うんですけど、今は行間いらないじゃないですか。「それはなんですか?」みたいな。行間を読まずに直接大声で聞いてきちゃう人っているじゃないですか。それにつながっている気がしますね。熟成させる時間がないというか。ああでもない、こうでもないって腹の中で考える時間というか。これって馬鹿っぽいよ。でもこういう時間は必要かなって思います。

マキタ:確実にスマホができて内省は奪われたよね。暇な時間というか、内省とか考え事して耽っていたりするときに、外から見たら恐ろしいよね、その人って。何をしていて何を考えているのかよく分からないから。それがスマホ片手になにか見ていれば画は持つし。見てる側も不安じゃないけど。

タツオ:さっき鹿島さんが言っていた、「あの山の向こうはどうなっているんだろう」ってさ、山を見るたびに毎日思っていたよね。何年かかけて。

鹿島 :「山の向こうには同じ町があるんじゃないか」とか、それで地図らしきものを見ると山が連なっていることが分かって、「じゃあその先には何があるの?」って思ったりね。

タツオ:「同じような家があるのか?」とかね。それは俺たちは星を見ていたりしても、「地球と同じような星ってあるのかな?」とかずっと考えてるじゃないですか。なんか、かけた時間分が愛だと思うんだよね。

マキタ・鹿島:えっ?

マキタ:今日はポエムがいっぱい出るな。

鹿島 :タツオワードを出せよ。

タツオ:その時間をかけた分が愛だから。

マキタ・鹿島:んっ?

タツオ:その時間、熟成しているから。もう「何のため」じゃないんですよ。

鹿島 :やがてそれが老害になる。

一同 :(笑)

タツオ:関わった時間もそうだと思う。物理的な時間、誰に割いたのかが愛の時間だと思うよ。Google Earthなんかで調べちゃったら熟成する時間がないじゃん。鹿島さんが密航してプロレスを見に行っていた時代ってさ、「猪木はどうなるのかな?」とかさ。

鹿島 :夜行バスの中で展開を考えているからね。

マキタ:隣の家のカレーのことを考えているときが一番楽しいなぁ。見たらおしまいだし。

タツオ:その時間が長ければ長いほど良いと思うんだよね。それで役に立つ立たないっていう人たちって時間がないんだよ。余裕がないから。

マキタ:「タツオ、一番面白い映画教えて!」

タツオ:出た、一番!

マキタ:「一番強いプロレスラー教えて!」

鹿島 :「で、何点?」

一同 :(笑)

タツオ:どっちが面白かったか点数化しないと分からないっていう。自分で決めていいのにね。

マキタ:「好きなものを見つけろ」という言葉の無力さを最近娘に感じてて。結局それは自分の内なる必然というか、湧き起らないと言葉も絶対に噛み合わないので。「好きなことを見つけろ」って絶対におかしいんですよ。相手にとっては。今、娘とそういう話をしちゃいがちなんですけど。

タツオ:好きなことならとっくにやってるもんね。

マキタ:やってるの。それで好きなことに夢中になりだしたら親としては怖くなるからね。

タツオ:人生を踏み外すかもしれない(笑)

マキタ:めちゃくちゃ好きなことに熱中している状態って親だから心配になるんだけど、「それは何の役に立つんだ?」ってすぐ言っちゃうよ。

タツオ:ツッコんでるね(笑)親は余裕がないんだ。

鹿島 :どうしても親だから社会側になっちゃうよね。本当に好きなものは親は心配するもんね。「この子はこればっかりやってるぞ」と。

マキタ:ずっと平たい石を見つけて川に投げ続けていることを娘が好きになっちゃったら、「それは何の役に立つんだ?」って俺は言うよ!

タツオ:「寝ることが好き」って言い出したらどうする?

マキタ:「人はなんのために生きているんだ?」って言っちゃう(笑)

鹿島 :「好きなものを見つけなさい」って親が良い感じに言うのは、「社会の役に立ってお金もそこそこ稼げるような好きを見つけなさい」っていうことでしょ?

タツオ:むちゃくちゃ矛盾してるじゃん…(笑)

鹿島 :親はすぐ「社会の役に立つのか?」って言うんだよ。

マキタ:でも俺たちはお笑いとか始めたんだぜ?なんの役に立つんだよ。しかもよく分からない喫茶店に集まって喋り始めるってなんの役に立つんだよって、俺がやってきたのにいざ娘が海外ドラマの『Glee』をもう3周目だよ。その日本人版キャスティングとかしてんだよ。「主演のレイチェルって女の子は土屋太鳳がいいね」とかを独り言で言ってるんだよ!怖くなっちゃったよ。

鹿島 :自分でキャスティングやってるんだ。

タツオ:いいじゃん。

鹿島 :だけど、土屋太鳳は安易だね。

一同 :(笑)

実際に話している様子は、ラジオクラウドでどうぞ。