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武田砂鉄による「自主性の作り方」話

ACTION

2月7日(金)のオープニングでは武田砂鉄さんが、「としまえん閉園」、「羽田・尾崎飲み会」、「ミッチー・サッチー騒動」、「上島竜兵が好きだった少年時代」、「橋本治作品」から様々なことを考えて、1つの結果を出しています。幸坂さんはついて来れるのか?

武田:としまえんが閉園になるニュースを聞きまして。その日にいろんなテレビ番組で「としまえん、残念だね」という話をしていて。で、としまえんに駆けつけたおじさんが「昔、ダブルデートで来たんです」という話をしていて、そこでビビっと雷が落ちたように思い出が蘇りまして。それは僕がダブルデートに行っていた話ではなくて、僕が仲良くしていた友達がとしまえんにダブルデートしていたということが中学のころにあったんです。それを長期の間、僕は知らなくて。半年後ぐらいに発覚して。それで僕、聞かれてもいないのに「俺、全然羨ましくないよ」って言ったんですよ(笑)

幸坂:可愛らしい武田少年(笑)

武田:それは僕が記憶している限り、恥ずかしい瞬間ベスト5に入るぐらいのことで(笑)あっちから言ったわけではないのに、こっちから言ってしまったことがあって。でもそれって今考えると、逆に彼らは半年間知らないふりができたわけですよね。それってすごいことだなと思って。今はSNSもあるし、「あいつは何した」という情報はどこからか漏れてくるけど、同じ校内でダブルデートしていたことが半年バレなかったということは、今考えると面白いことだなと思ったんですね。

武田:それで僕、毎週ACTIONを聞いているんですけど、噂によると火曜と木曜の限定の飲み会があったということで。僕は毎日、月から木を聞いてるんですけど、火曜日は別の打ち合わせがあったので、「タイムフリーで聞こう」と思って、その打ち合わせの前にTwitterを見たら、羽田さんと世界観さんの寄り添う写真を見て。「この2人、仲良く会ってどうしたんだろう?」と思って、打ち合わせに入ったんです。その打ち合わせの1時間半の間、ずっと「2人はなにをしていたんだろう?」という思いが過ぎっていたんです。「誘ってくれたら断ったのに!」みたいなイメージだったんですが(笑)先週の金曜日、幸坂さんがTBSの通行パスをなくしたということで、放送どころではないという雰囲気だったじゃないですか(笑)

幸坂:心ここにあらずだったかもです…(苦笑)

武田:そのときに、「昨日どこか寄ったときになくしたのでは?」と聞いたら、ちょっとごにょついてたんですよね。

幸坂:「言っていいのかどうか…」を探ってましたね。

武田:「あの間(ま)だったのか!」と。

幸坂:ごにょつきまで感じ取られて…。やっちまったなぁ〜(苦笑)

武田:そのことを打ち合わせの間、ずっと考えていたんです(笑)ラジオを聞いていれば「あのツーショットはなんだったのだろう」ってことに関してすぐに気付けるけど、でもその1時間半はとても豊かなことだと思って。つまり1枚の写真からなにが起きたのかを想像するのはすごく大事なことだなと思ったんです。別に火曜と木曜の合同飲み会はどうでもいいんですけど、それが考えれば考えるほどどうでもよくなくなってくる感じというのは個人的には好きなんですよね。

武田:2020年といえばなんですか?

幸坂:オリンピック!

武田:違います(笑)「ミッチー・サッチー騒動」から20年です。

幸坂:誰もリスナーさん、想像しないですよ(笑)

武田:今週この騒動を調べることがあって。正確には1999年に勃発した騒動で、3年間ぐらいドタバタ続いているんですよね。あれを思い出していただけると、壮大な口喧嘩だったんですけど。この浅香光代さんと野村沙知代さんの2人のバトルに、十勝花子さんや渡部絵美さん、この番組にもお越しいただいた神田うのさんなど、いろんな脇役の人たちも混ざってバトルが続いたわけですが。で、なんでこの騒動が2年も3年も続いたのかを考えると、当時は一気にその人たちがなにを言っているのかみたいな情報が入ってこなかったからだと思うんですね。

幸坂:あぁ〜、20年前は。

武田:今だったら十勝花子が何を言っているとか、渡部絵美が何を言っているとかって、Twitterやインスタで出るじゃないですか。だから「ミッチー・サッチー騒動」って2週間ぐらいで終わっていたと思うんです。まぁ、大した話でもないんだけど、それがなんで長期間続いたのか。それを見て、僕たちは斜に構えて楽しんでいた節もあったじゃないですか?それってもう訪れないんだろうなと思って。今は誰が不倫したってことで一斉攻撃するじゃないですか。「一斉攻撃する人たちってなんで自分以外の人たちを成敗できるのかな?」と思うのですが、なぜかと言ったら、成敗できる人たちが一瞬で集結できるからですよね。「こいつを叩いていいんだぞ」ということが分かるから。

武田:僕、子供のころ、上島竜兵さんが好きになったんです。僕が西武遊園地近くに住んでいたときの新年を迎えるカウントダウンのとき、西武遊園地のジャイロタワーっていうタワーからダチョウ倶楽部の3人がバンジージャンプする企画があって。家が近いからその声が聞こえてたんですね。「わ〜」っていう声が。それをテレビと見比べながら聞いていて。その中学のころにダチョウ倶楽部、とりわけ上島竜兵さんが好きになって。でもやっぱりクラスには上島竜兵さんのファンはいないんです。でも、上島竜兵さんのファンがいないからこそ、自分の「上島竜兵愛」が強まるということもあって。でも今だったら上島竜兵さんのファンに一瞬で出会えると思うんですね。Twitterで検索したら。かつでだったらmixiのコミュニティとか。自分だけの時間軸でその人を好きになることができたんですよ。僕は編集者のときに、上島さんに本を書いてもらいたくて、『人生他力本願』という素晴らしい本を書いていただいたんですよ。それは僕の「誰も竜ちゃんファンがいない」ということの積み重ねでできたと思うんです。今って時間軸がスリムになっちゃってるから、それを長い間持っていることが大事なのではないかと今週気付いたんですよね。

幸坂:「ミッチー・サッチー騒動」からそんなことを考えたんですね(笑)

武田:今わけあって、橋本治さんの作品をたくさん読んでいるんです。昨年亡くなった作家さんで、その中でも一番好きなのが『いま私たちが考えるべきこと』という本があって、その中でも好きなのが、ちょっとややこしい話になりますが、「人には2種類ある。『自分のことを考えろ』と言われてまず自分のことを考える人と、まず他人のことを考える人に分かれる。『自分のことを考えろ』と言われたら、自分のことを考えるというのはいたって当たり前のことだが、自分を考えるということがそれを包む他人をも込みにしてのことということに気付けなかったら、それは不健康であろう」と。言ってる意味分かりますか?

幸坂:分からない…。

武田:「だからこそ、世間には自分のことを考えるのことがそのまま他人のことを考えることになってしまう人がいくらでもいる」と書いてあるんですね。自主性って言われると、「他人のことを排除して自分で考える」のが自主性だと言うじゃないですか?他人の意見に影響されないような。でも橋本さんは、「他人の影響力を踏まえた上でも自主性はあるんだぞ」と言っていて。うまく説明できてるか分からないけど、すごく大事なことだと思うんです。「他人はどう考えるのか?」ということに影響されつつも、自主性を持つことはできるんじゃないかと言っていて。つまり自主性というのは常にぐらついているんです。で、自分のことを考えるのと同時に他人のことも考えていて、そこから自主性が生まれるということで。「他人の目を気にしすぎるのはよくないよ!」って言われるじゃないですか。

幸坂:「でも他人の目はあるよ」ということですね。

武田:DJ松永さんがずっとエゴサーチしていて、「しなくていいのに」と思う人は多いと思うんですが、エゴサーチをしながら、人の意見を聞きながら自主性を作るということはできると。僕はその打ち合わせの間、羽田くんと世界観さんのことを考えながら、「ミッチー・サッチー騒動」のことを考えながら、そのことを考えていました。つまり、他人の見解を十分に時間を割きながら研究するというのは、「自分はどういう人間なのか?」ということを磨き上げることに繋がると思ったんです。まとまりましたか?

幸坂:ようやく分かりました(笑)

武田:他人の意見に影響されながらも自主性を作ることはできるんじゃないかと。ただそれには時間がかかる。だからサッチーは3年必要で、羽田くん世界観さんの飲み会について考えるのも1時間半必要だったと私は言いたかったのです。としまえんがなくなるのは残念です。

2月7日(金)のオープニングトークを聴くhttp://radiko.jp/share/?sid=TBS&t=20200207153000

radikoで放送をお聴きいただけます(放送後1週間まで/首都圏エリア無料)