お使いのOS・ブラウザでは、本サイトを適切に閲覧できない可能性があります。最新のブラウザをご利用ください。

放送中

放送中


  • コラム
  • 音声あり

おすすめラジオクラウド 荻上チキSession-22「ブラックパンサー特集」

ラジオクラウド

こんにちは。文字起こし職人のみやーんです。僕が選んだラジオクラウドのおすすめコンテンツを紹介するコーナーの第18回目。
今回は『荻上チキ Session-22』より「マーベル初の黒人ヒーロー『ブラックパンサー』は現代社会に何を問いかけるのか」です。

全世界で大ヒットし、日本でもついに公開となったマーベルのアメコミヒーロー映画『ブラックパンサー』。その魅力や文化的背景、音楽などについてアメコミ大好きな荻上チキさん、劇団☆新感線の作家・中島かずきさん、音楽ジャーナリストの渡辺志保さんが語り合った、とても興味深い回でした。ネタバレはほとんどないので、まだ映画を見ていない方も、映画をすでに見た方でも楽しめると思います!

まずは、ブラックパンサーがどんなヒーローなのか? について、荻上チキさんから説明していきます。

荻上チキ:ブラックパンサーははじめての黒人スーパーヒーロー。原作のマーベル・コミックでは1966年。いまから50年以上前に初登場。その時代というのは、アメリカは黒人の公民権運動というものが非常に盛り上がってくる中、政治団体としての「ブラックパンサー党」でもの同時期に出てきて。「銃を取り、戦おうじゃないか! 黒人の権利を勝ち取ろうじゃないか!」という運動をする過激な人たちもいれば、そうではなくてしっかりとサイレントに声を上げながら連帯していこうという動きもあり。

そうしたものに敏感に反応して出てきたのがこの黒人ヒーロー、ブラックパンサー。それが現代、こうやって実写映画になるということは、オバマ大統領の登場。そしてその後、トランプ政権になって、どういった社会にこれからなるのかがわからない逆風状況もある中で、しかしブラックパンサーが現実の課題と向き合いながら、悪とも戦いつつ……でもいまのヒーローは悪と戦うだけではなく、自分の中の正義感をどういった形で折り合いをつければいいのかということを葛藤するわけです。そんな現代的なヒーローであり、しかし黒人ヒーローとしてのパイオニア的キャラクターであるるブラックパンサーが現代に舞い降りて、私たちの目の前で大活躍するということになります。

続いて、中島かずきさん、渡辺志保さんが今回の映画『ブラックパンサー』のヒーローとしての魅力を話します。

中島かずき:『シビル・ウォー/キャプテン・アメリカ』でブラックパンサーが初登場した時、極めて政治的な意味を誕生の際に持っていたキャラクターだったわけで。それがいまのこの時代にどういう形で登場するのか?って思っていたのですが、『シビル・ウォー』といういろんな側面がある映画の中で、ブラックパンサーというヒーローの誕生もしっかり描いていたんです。要するに、ブラックパンサーは父親の復讐をするということでスーツを着て、「父を殺したのは誰だ?」と探し回っている。でも、最後にいろいろな状況を見て、「俺はこの復讐の連鎖からは降りるよ」っていうことで、ブラックパンサーはあの作品の中でいちばん成長した男なんですよね。あの時、キャプテン・アメリカとアイアンマンが切ない話になっている時、1人で大人の反応をしているわけで。登場としては見事だなと思いましたね。

荻上チキ:そうですね。『シビル・ウォー』の中ではキャプテン・アメリカ陣営とアイアンマン陣営の2つの陣営にヒーローが分かれて、どっちの世界観に行くのか? ヒーローを全部管理しながら世界を秩序で満たしていくべきだというアイアンマン陣営と、でも、そうした秩序を作る力が間違っていた場合にはどうするんだ? ヒーローは自由であるべきだというキャプテン・アメリカ陣営。これはもうアメリカの自由の2つの側面ですよね。それを表すようなものを描いているんですが。でも、キャップもアイアンマンも結構個人的なトラウマと戦いながらバトルをしているという作品の中でブラックパンサーは父親を殺されて王位を継ぐわけですが、でもその連鎖の中から抜けて、別の秩序のあり方を描こうという。それが今回につながってくるわけですね。大きなキャラクターです。

渡辺志保:私が想起したのは、ブラックパンサーといえばマーベルヒーローともうひとつ、公民権運動の最中に登場した政治集団「ブラックパンサー党」の両方を重ね合わてしまう瞬間が映画の中にいくつかあって。大きな舞台になるのがワカンダ王国と、アメリカのオークランドという街。オークランドはこの作品の監督のライアン・クーグラーさんの出身地。そして、政治集団ブラックパンサー党が発足した地でもあるんです。私はそこには絶対なにか大きな意味があって、そういった物語の枠組みにしたんじゃないかと思っていて。「政治集団のブラックパンサーとは違いますよ」というのがこれまでのマーベル側のステートメントだったかと思うんですが、この映画『ブラックパンサー』でそこの2つの思想・枠組みがようやくひとつになったのかなっていうのをすごく感じました。

荻上チキ:その時のブラックパンサー党が持っていた「立ち上がれ」というようなメッセージ性は引き継ぎつつ、でも寛容な社会を実現するにはどうしたらいいのか?っていうもうひとつのヒーロー、公民権運動のメッセージ。それをどうこの映画にミックスさせるのか?っていうのが実はキャラクター同士やいろんな葛藤の中に描かれていますね。

さらに、今作の非常に大きな特徴である魅力的な女性キャラクターたちについて、中島かずきさん、渡辺志保さんが話していきます。

中島かずき:話そのものは非常に基本的な王位継承物で、極めて神話的な構造なんですね。今回は正統に継承しようとしている男が艱難辛苦の末に頑張る話。それが、単なる男性的な権威主義ではなく……だって彼を助けてくれる人たちが全員女性ですから。黒人で女性で……っていう、本当に目配りの行き届いた映画で。その女性たちが非常に見ていて気持ちがいい。それに対してごく自然に彼女たちと一緒にいられる主人公ティ・チャラ(ブラックパンサー)は育ちがいいお坊ちゃんなんだなと思いますけどね。

渡辺志保:今回の映画は女性キャラクターたちが本当に多彩なんですよ。いままでヒーロー映画、たとえば『スパイダーマン』などに出てくる女性キャラクターはどうしてもアシスタントのアシスタントというか。戦闘シーンではあまり触れられない。主役のヒーローの初恋の相手とかで、戦闘シーンとかからは離れた位置のキャラクターが多かったと思うんですけど、今回出てくるナキア、シュリ、オコエというのは自分たちの知性や武力など、ちゃんとしたスキルをもってヒーローと共に戦っていく。そういった女性の描写はいままでのヒーロー、ヒロイン物にはなかなかなかった描写だと思うので、すごく興奮しました。ティ・チャラのちょっと足りないスキルとか、そういったところを全て周りの女性のみなさんが補完しているという。そこをパワーにしているというところは感じました。

荻上チキ:そうですね。オコエという非常に強い、優秀な戦士。それからシュリという天才科学者。このシュリがヴィブラニウムをしっかり操る科学力を、たとえばアイアンマンのトニー・スタークと出会ったらどう使うんだろうか?っていう広がりも覚えさせますし。そしてナキアというティ・チャラの元カノということになりますけども。世界中を見てきたがゆえに、ある意味世界を見る眼差し、思想はブラックパンサー(ティ・チャラ)よりも優れているわけで。摂政・関白みたいなもので、知的アドバイスをするという。

渡辺志保:かつ、そのナキアをルピタ・ニョンゴという、アフリカン・アメリカンの女性の中ではロールモデルたる、リードしていくような存在の女優が演じているというところにも私はすごく意味があるなと感じました。

荻上チキ:日本ではまだ、「黒人の身体性」みたいな格好でくくられてしまうような語り方がスポーツの世界などではあって。「それは問題だよ」ってよく言われたりしているわけですが、そういったような外から見た眼差しではなく、いろいろな当事者が参加しながら、いまの『ブラックパンサー』ってなんだろう?っていうのを作り上げていったような、そういった痕跡がたくさんありますね。

続いては、荻上チキさんが個人的にツボだった点。エヴェレット・ロス捜査官を演じるマーティン・フリーマンについて。

荻上チキ:個人的には、黒人文脈から離れますけども。今回、エヴェレット・ロスCIA捜査官というキャラクターが重要人物として出てきて。それを演じるのがマーティン・フリーマン。これは、海外ドラマファンとしては興奮するわけですよ。『SHERLOCK/シャーロック』という作品でずーっとワトソンを演じている人なので、ということはこれから(同作品のシャーロック役・マーベル作品ではドクター・ストレンジを演じる)ベネディクト・カンバーバッチと出会うのか?っていう、そうした楽しみ方もありますね。

中島かずき:でも、マーティン・フリーマンって僕は世界一困った顔が上手い役者だと思っているんですね。『ホビット』もそうだし、『SHERLOCK/シャーロック』もそうだし、基本的に周りに変な人がいて「困ったな……」って顔をしているんですよね。今回もそういう意味ではワカンダに1人まぎれこんだ西洋人ということで。ずーっと困った顔をしている。でも、それがすごいよかったんですよね。

荻上チキ:これはある意味逆転で、むしろ昔は『クロコダイル・ダンディー』とか『ターザン』とか、ある種「未開に驚く白人」とか「文明に驚く黒人」みたいな像が映画のスタンダードだったのが、CIAというアメリカのスパイのトップがワカンダの国のカルチャーと科学の両方に驚くというものが描かれていて、これはすごい反転だなと思いましたね。

『ブラックパンサー』のインスパイア・アルバムのライナーノーツを執筆した渡辺志保さんが音楽ジャーナリストの視点から、今回の『ブラックパンサー』の音楽について解説していきます。

渡辺志保:全体をカバーするスコアはスウェーデン出身のまだ若い音楽作家ルドウィグ・ゴランソンという方が書いているんですが、彼はずっとライアン・クーグラー監督のスコアを書き続けている方なんです。彼が今回のスコアを書くにあたって、セネガル人の友人とアフリカをいろいろと回ったそうなんです。向こうのセレモニーとか、そういった現場を見てきて、『ブラックパンサー』の世界観を音で表現するということに尽力したそうです。

作中でも印象的なラップ・ヒップホップミュージックがかかるシーンがありますし、なんといっても今回はインスパイア・アルバムというものをケンドリック・ラマーが手がけていて、そこにも非常に意味があると思っています。中でも、ナキアとオコエが車をぶっ飛ばすシーンがあるんですけど、そこでも非常に扇情的でスピーディーなラップがかかってウワーッ!って盛り上がるところがあるんですが。そのインスパイア・アルバムも映画を見た後に聞くと全然景色が違うと言いますか。

ラッパーのケンドリック・ラマーがほぼ全曲に参加しているんですけど、彼が曲によってティ・チャラとしてラップしている曲や、敵役のキルモンガーとしてラップしている曲というのが違うんですよ。あとはワカンダ全体をラップしている曲とか、そこが本当に緻密だなと。「Power Girl」って歌っている曲なんかもあって、それはたぶんナキアやオコエたちのこと。「僕にはパワーガールが必要なんだ(I really want a power girl)」っていう風に歌っている曲(Khalid & Swae Lee『The Ways』)なんかもありまして。インスパイア・アルバムも聞いてぜひぜひワカンダの世界観を感じてほしいなと思っています。

ケンドリック・ラマーは非常に注目されているラッパーで、(オバマ大統領時代に)ホワイトハウスにも招かれるようなラッパーで。彼は今年の第60回グラミー賞でも最優秀ラップアルバムや最優秀ラップソングなど、ラップ部門を全部総ナメにして、5つトロフィーを持ち帰った男でもあるんです。なのでヒップホップシーンはもちろん、アメリカの社会を代弁するようなアーティストとしても大きな支持を集めている若きアーティストです。

さらに、マーベル映画(マーベル・シネマティック・ユニバース/MCU)の歴史の中で、この『ブラックパンサー』が持つ意味合いについて、現実世界の情勢とリンクさせながら中島かずきさん、荻上チキさんが話します。

中島かずき:今回の『ブラックパンサー』は次の『アベンジャーズ』につながる世界観の提示をしていると思います。『シビル・ウォー』までの世界は第二次大戦からずっと流れた南北問題の「北」、アングロ・サクソンを中心とする世界観。普遍主義。その中で、それが完全に行き詰った結果としてのアイアンマンとキャプテン・アメリカの対立があり、その体制が一度崩壊してしまった。で、さあどうなる? というところから今回の形が始まっている。そこに対して、次の『アベンジャーズ/インフィニティ・ウォー』に向けて、「いや、こういう形があるよ」っていうのを『ブラックパンサー』で提示しているような気がします。だから僕は見終わった時にものすごく興奮して。「うわーっ、そうなんだ。映画でここまで描くんだ!」みたいな驚きがあったんですね。

荻上チキ:『アイアンマン』から『アベンジャーズ/エイジ・オブ・ウルトロン』までは自衛力とか世界の安全保障をどうするか? 結局武力を使って誰かが抑えるしかないのか? でも、それはいつも暴走するよねという話が延々と続いてきたわけです。その後に『シビル・ウォー』という『キャプテン・アメリカ』の最新作が撮られた時には、結局2つの正義が別れている。キャプテン・アメリカ側とアイアンマン側でどういう風に世界を統治しようか? ということで、最終的にまとまりがつかなくなってしまった。そのまとまらないところで、新たな世界秩序をどう作ることができるのか? という時に……。

中島かずき:そこで、『シビル・ウォー』でブラックパンサーが誕生したわけです。その彼が、それをどう提示するのか?っていうのが今回の映画の中で、いろんな艱難辛苦を経て。

荻上チキ:まずアメリカが分断し、イギリスなど他の国々、ヨーロッパ諸国が分断したということがいままでも描かれました。その後で、これからその分断をどう乗り切るのか? ということがより問われているわけですね。

中島かずき:それをかなり理想を持って語られている気がするんです。映画だから別に理想を語っていいと思うんですよ。映画ぐらい。

荻上チキ:実は今回のブラックパンサーはその前に『マイティ・ソー/バトルロイヤル』があって。

中島かずき:そう。あっちもバカ兄弟(ソー・ロキ)がアスガルドを潰しちゃって。「お前らが難民になってどうするんだ?」っていう話があるわけです。

荻上チキ:そうなんです。アスガルドという、いままでは地球を守っていた神様たちの世界があったわけですよ。無敵の神様たちがいたんですけど、兄弟ゲンカの末にそこがなくなっちゃうんですよ。で、「もうすでに守るべき国はなくなった。でも、守るべき民がいる」ということで、宇宙船で宇宙を放浪するというところで『マイティ・ソー/バトルロイヤル』は終わっていくんですね。つまり、「難民問題がはじまります」って匂わされた後に『ブラックパンサー』がやってくる。

中島かずき:二大王様映画なんですよね(笑)。

荻上チキ:ひとつが流浪の民になって、ひとつが新たな引き継いだヒーロー、リーダーというわけで。そうして振り返ると、最初の『アイアンマン』が撮られた時も9.11以降の中東問題からアメリカの一国的正義だけでは難しいという問いが投げかけられ。『キャプテン・アメリカ』が撮られた時には1945年以降や第一次世界大戦以降のずっとアメリカが世界のキャプテンだよねというようなリアリティーがもはや、ソ連崩壊以降はなくなっているよねというものが描かれ続けてきた中、どこに理性があるのか? と問うている。明確にこれはトランプ批判にもなるし、いまの社会への問いにもなりますよね。

渡辺志保:おっしゃる通り、いろんな分断や境界線というものを気にしてはダメだ。自分たちが持っている富や叡智は独り占めして閉じ込めておくのではなく、より良い世界を作るために、みんなに供給していくべきだというメッセージも感じて。

さらには今回のヴィラン役のキルモンガーについて。その魅力などについて話していました。

渡辺志保:私はキルモンガーにすごく感情移入というか、釘付けになってしまって。彼はオークランドという土地を背景に背負っていて。オークランドのシーンでも、ブラックパンサー党とすごく縁のあるヒップホップアーティストのポスターを部屋に貼っていたり、90年代のそういうヒップホップアーティストと同じような格好をしていたり。自分がワカンダと関係ある部分を外から見えない部分にタトゥーみたいに入れているのも、本当のアメリカのストリートカルチャーみたいなものをすごく感じさせるエッセンスもあって。掘れば掘るほど「ここにも、ここにも!」みたいに、そういうエッセンスを特にキルモンガーから感じました。

あと、キルモンガーが唯一、アフリカ系の登場人物の中で彼だけアメリカのアクセントでセリフを言うんですよ。他はみんなワカンダの、アフリカ系のアクセントなんですけど。キルモンガーが唯一、アメリカのアクセントで乗り込んでいく。侵略していこうとするというところもすごくわかりやすく敵・味方というか。それも善と悪だけではない、英語では「Struggle」って言いますけど葛藤とか生きづらさとか。そういったものを抱えながらキルモンガーにワカンダに行くというところにドラマを感じました。

中島かずき:マーベル映画史上、いちばん説得力のある悪役だと思いますね。

荻上チキ:キルモンガーが99%正しいと思うんですよ。1%の間違いを最大化することで、ようやく対立を生み出していたりするんですけど。方法はともかく、思想としてはキルモンガーがすごく説得力を持つわけですよ。ブラックパンサーは結構主人公補正で勝ったみたいなところがあって(笑)。キルモンガーの方が自分で考えて、自分で矛盾と向き合いながらずーっと生きてきたわけです。ブラックパンサー(ティ・チャラ)の方は急に王座を渡される時に、「わかったよ、父ちゃん。俺は責任もってやるよ」ってなって、急に王様っぽく振る舞うんだけど、どうしてもそこが浅くなってしまうという……。

中島かずき:ただ、彼に関していうと『シビル・ウォー』でひとつ、ちゃんと苦難を乗り越えているわけです。その上での今回の『ブラックパンサー』なんで。そういう意味ではひとつ、キルモンガーよりも先に行っているんですよ。経験値として。

こんな感じで映画『ブラックパンサー』について、なるべくネタバレを避けながら楽しそうに話していた荻上チキさんたち。まだまだ話が尽きないようで、なんとこの放送の後、追加でネタバレ全開のラジオクラウドトークを収録・配信していました。映画を見た方は、そちら(【ネタバレ注意】ラジオクラウド限定配信!映画「ブラックパンサー」が指し示した希望と可能性とは▼中島かずき×荻上チキ)もぜひチェックしてみてください。さらに、3月10日のTBSラジオ『ライムスター宇多丸のウィークエンド・シャッフル』では宇多丸さんによる『ブラックパンサー』映画評も放送される予定なので、そちらも要チェックです。みんなで『ブラックパンサー』祭りを楽しみましょう。ワカンダ、フォーエバー!

荻上チキ Session-22「マーベル初の黒人ヒーロー『ブラックパンサー』は現代社会に何を問いかけるのか」

ラジオクラウドアプリ誕生!