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【全文起こし】自民党・国際情報検討委員会委員長・原田義昭 衆議院議員インタビュー

※慰安婦問題や南京事件など歴史認識に関する自民党の対外情報発信(いわゆる「歴史戦」)について、2015年10月19日(月)に行った自民党の国際情報検討委員会委員長・原田義昭議員のインタビューの全文書き起こしです(聞き手:荻上チキ)

2015年10月22日(木)「自民党の国際情報発信を徹底検証」(取材報告モード)
↑放送のHPはこちらから

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荻上 中国が南京大虐殺の資料、これをユネスコの記憶遺産に申請し登録されました。このことを原田さんは率直にどのように受け止めていらっしゃいますか?

原田 これはですね、結論においては非常に日本として遺憾に思っています。のみならずぜひ取り消さないといけないという立場にいます。

内容は、客観的な歴史事象に照らされたものではないし、経緯をユネスコの性質上きちんと関係国とお互いに検証しながら、事実を確認し合いながら、必要ならしっかり登録するし、ダメであればそこは登録しないと、こういうことであったんですけどね。

そのために日本はですね、終始一貫して事務局に対し、当然中国当局に対しても、捏造も含めてですね、とても認められないと言ってきたんですけどね。一切中国政府は、これに対応しない。一切、受け答えしないまま、非公開の形で決着されたことについては、日本は事前も事後についても、強烈な抗議をしておるところでありますし、またあわせてこうなった以上は、事後的な対応策をとらないといけないと、さまざま策を練っているところなんですけど。

三つあって、一つはすでに登録されたことから、明らかに手続きが誤ったものであるから、これについて、新しくこの中国の案件については、それを撤回するというような方向で提案をしようと思っています。二番目についてはですね、手続きの不備も含めまして、どこに問題があったか、また私ども日本としても対応策に手抜かりがあったんじゃないかということから、検証を自民党が中心に行って、それを撤回に向けての活動にしたいと思っていますし、また三番目には、こういうことはしばしばユネスコとの活動の場で行われている。

要するに他国の歴史やら、国益をもっぱら毀損する目的でこういうことを提案しあうことは非常に良くないことだし、そのへんのユネスコに反省を強いる、ないしはユネスコの手続きにいささか問題がある、また古くなっている部分がありますから。そういう意味では、思い切って手続きについての改変、さらには修正、反省、それを強いるための申し入れやらね、それが十分にパワーがない時にはね、日本の分担金を当面停止したり、削減したりというようなサンクションも場合によっては必要かなと思っていましてね。

いずれにしましても今回、南京がらみでね、中国の登録が行われた我が国として、非常に極めて遺憾に思って。事後処置を取るべきだと考えています。

荻上 自民党の合同部会で先日決議が行われまして。その中で様々な意見が出たと思いますが、そもそもこの決議を出した合同部会はどんな部会なんでしょうか?

原田 これは自民党の中の正式な組織部会でして、性質的には、外交部会、さらには文部科学部会、そして外交経済連携本部、さらには私が主催しております、国際情報検討委員会、この4つの部会を、だいたい自民党のこういう議論のときには当然特定の部会ないし委員会が徹底的に議論しますけど、当然他の組織に関係するものが多いものですから、そういうときにはその委員会を呼びかけて、合同会議、合同部会という形で、党の決議をするということですから。合同部会の決議につきましても、4つの......失礼、もう一つ日本の国益を守る会。これは中曽根先生が委員長をしておりますけど、この部会をいれてトータル5つの関係組織で合同会をしたところであります。

荻上 5つの合同部会というのは党としてはかなり強いメッセージと。

原田 もちろん私どもとしてはね、関係するところ全部集まって徹底した議論をした上で決議を取りまとめた所でありますから、わが党は、他の党ももしかしたらそうじゃないかとおもいますけど、開かれた、しかし中においては徹底した議論をやることによることでですね、党として、総力をあげての結論を出します。いうまでもありませんけど、いま議会制民主主義の中ではですね、政府っていうのは自民党、公明党がね、与党として最も影響力のある組織ですから、そういう意味では私どもはかなり自信と誇りと、同時に責任を感じて、こういう活動をすすめておるところです。

荻上 そうした合同部会から先日決議が出されましたけど(※資料1)、この決議の内容を改めて教えてください。

原田 先ほど申し上げましたように、このユネスコ記憶遺産につきましては、まず日本が事前に、ここに問題がある、と。内容についても十分な検証がなされていないまま、登録するのはおかしいということで、非常に強い反対声明を出しながら対応したんですけど、結果、中国が、ないしはユネスコ事務局がそれを理解しなかったということなものですから、そう意味じゃ出たものに対して、私どもがね、ユネスコの公正な運営、組織に対して、はっきりと非を指摘すると同時に起こった案件についてはただちに撤回すべきだということを申し入れたわけであります。

あわせて、具体的な措置としてはさきほど3つ指摘しましたけど、ひとつはなんといっても登録に対して日本としては撤回を要求するという新しい提案をしようと思っていますし、二番目には財政負担、分担金の停止削減も含めて、向こう側に事務局も含めて、やっぱり申し入れようということも検討していますし、さらにこれはまた総理官邸でですね、報告をしたときに、総理から、いわゆる南京事件のもう少しきちっとした学問的な、歴史的な、分析評価をすべきであるし、今回のユネスコ遺産のどこに問題があったのか、プロセスにおいてね、そういうことについてもしっかり検証しろ、と。その上で、これからの議論のなかで、それを活かしていかないといけないな、と。こう思っています。

具体的な共同研究ということも書いておりますけど、国内のね、識者、学問的な人びとも含めて、少し、共同研究をして、その中にはやっぱり日本人ばかりじゃなくて、第三者的な立場から、よその国の識者・学者もいれたらどうかということを私は考えておりますけど。それを入れる必要も、こういうものを通じて、今回の失敗というか、今回の反省をした上で。もう一つはいま専ら観測されているのが、このユネスコ記憶遺産は2年ごとに議論されるらしいんですけども、どうも今のままだと今回、途中から取り下げられた慰安婦の問題についてね、次はこの満を持して、これを提案するという情報がありますので、これはどんなことがあっても阻止せねばいかんと、こういう観点から、今回の反省と、そしてこれからの対応。

さらにね、私どもの委員会の中ではね、合同委員会の中では、日本の歴史問題を指摘されるだけじゃなくて、よその国にも、例えば中国にも天安門事件とか、例えば文化革命等で、どういうことをやったのかということを、それはそれで当然、当事国も、ないしは、よその国もですよ、やっぱり関心をもつだろう、と。そういう意味では、そういうことについても、例えば持ち出して、やっぱり記憶遺産の中で議論できないかという、そういう議論が実は行われていまして。というのはね、この記憶遺産というのは、他の産業遺産とか文化遺産と多少違って、あくまでも個人の提案だという制度になっているようなんですよ。だから国としてとかどうっちゅうわけではなくて、例えばそういう問題に関心を持つ人がおれば、やっぱりそういうものは持ち出してね、やっぱり議論してもらう。これは人類のね、地球上の、ないしは人類の記憶遺産として、どうするかということですから。いろいろ制度を通じて。私どもはね、今回は多少やられたから、ちゃんとした反論をしなくちゃいけないと思っていますけどね、

もともとはですよ、人類にとって、文化遺産、その文章やら資料として残っているものをね、散逸を防ぐというようなね、もともと主旨のようですよ。せっかく文化として残っているもの。その散逸を防ぐという意味で、私は卑近には、福岡県でね、山本作兵衛さんってね、炭鉱にずっと潜っていた炭鉱夫の人がね、スケッチして、それが日本の記憶資産として、4、5年前か、これが指定されて。これはもうね、地域においても本当に誇りにというかね、こういうような何百枚もスケッチをしたものをですね、残しておられて、ということですからね。

まあ今回の南京問題としては、私どもとしては本当に残念な結果であってね。これからも、さまざまな記憶遺産の対象にね、残しておかないといけないという意味ではね、しっかりと反省し、制度を見直してですね。やっぱりいい形でこの制度をね、これからも活用していかないといけないな、と思っています。

荻上 提案の中で拠出金を停止するという話がありましたけども、拠出金を停止した場合に狙っている効果というものは、どういったものですか?

原田 いやいや、そこはひとつの議論としてね、また私ども自民党としても、当然そういう強い意見があるし、総理官邸の、菅官房長官なんかも、いろいろな会見の中で、そういうことも、検討しようとおっしゃっていますし。外務省のなかでもそうです。

いずれにしましても、効果というものはね、何かね、目には目のようなことをね、党も考えているわけじゃないんですけどね。要するに、いまユネスコの遺産というところでどうなっているかというと、アメリカが実は22%の分担金、日本が10%の分担金、あとはヨーロッパ諸国が8%、5%とかね。要は圧倒的に、アメリカと日本が多いんです。

でね、そして、のみならず、これは大事なんだけど、アメリカがね、いまね、ちょっと別の政治的な理由で、この数年、支払っていないんです。だから日本がいま37~8%の分担金を負担していますけどもね、そのアメリカがおそらく22%だからね、日本がそれなら70億とか、80億とかそのくらいになるわけですけどね。いずれにしてもね、日本が唯一一番大きな分担国でありながらですよ、その日本の意見を聞かないで、こういうような国益を傷つけるようなことを堂々と行われていることはね、そりゃ日本人としてはね、やっぱり怒るのは当たり前であってね。

べつに怒ったからっていうわけじゃなくて、要するにそういうような非合理的な運営が行われていて、そのことが一顧だにされていないままね、こういう結論を行ったことは私どもとしては正当な理由としてこれを主張する、と。

当然正面から議論もしますしね、同時に自らの負担がそんだけ大きいところでね、これだけの辱めを受けながらね、やっぱり国民も黙っておかない。そういう観点からね、ひとつの議論として、ただ有力な議論として、やっぱり少し分担率を見直すべきだ、と。こういうことなもんですからね。

あまり誤解してアレされるといけませんけども、やっぱり国民のね、正当な怒りというかね、やっぱりユネスコっていうのは文化とか産業とかそういう歴史をきちっと残すために、非政治的、ようするに政治なんかはね、持ち込まないでやろうというようなね、暗黙の理解があるにもかかわらず、こういう実態が横行しているのは、日本としても何かせざるを得ないということだと思います。

荻上 ということは効果を狙っているというわけではなくて、憤りをまずは示すということでしょうか?

原田 そりゃあの、憤りというとあれですけども、要はね、やっぱり今の運営を様々、改革すべきだという主張はしていますけど、それがなかなか効果的にね、関係国にわかってもらうためには、やっぱりそれなりのね、やっぱり、そのなんていいますかね、強さを、パワーを持って、分かっていただくというのも必要なことかなと思っていまして。そこはもちろん、むしろ逆効果になるよという当然なご意見もありますけどね。ですからこれから、そのへんのことは、まあ自民党としてはそうすべきだという強い意見はありますけど、それは政府、総理官邸、こういうところからどうなるかですね。もちろん国全体として決めることだと思います。

荻上 逆効果という話であれば、さきほど政治的であるべきではない、ユネスコでという話がありましたが、そうした動きに対して、拠出金を撤回するぞという反応すること自体が政治的なんじゃないか、という批判が想定されると思うんですけども、

原田 それはどうでも受け取られると思いますよ。しかし例えばアメリカが22%の分担金をはっきり断っていますよ。ですからそういう意味じゃね、リアクションが政治的であるかどうかは別にして、そもそもここで議論すべき内容、コンテンツ。それは一切ですね、文化歴史にかかわるものであってね。そのことによって、日本の認識なり評価を貶めようとか、反日的なあれに使おうなんて政治的な目的に使われるとしたら、これは明らかに間違った使い方だものですから、そこはそこをどう表現するかというものであって。まああのアメリカが先行しているように、日本もそういう形で、日本としての立場を正当に表明するということは、私は許されてしかるべきだと思いますね。

荻上 アメリカの場合、拠出金を撤回したところで、その主張というのは、通っていないわけですけども、日本の撤回をしろという同じような道を辿るのではないかという......。

原田 そこはわかりません。それはどう出るかはわかりませんが。まあとにかくね、アメリカはその問題については国としての主張を内外にきちっと表明しておるということでありましてね。私はやっぱりね、こういう仕事、政治家としても、また昔は官僚でもありましたけどね、また国民としてね、少し日本はね、言うべきことをね、全体の和とか調和のためにね、おとなしすぎるというかね。言うべきことを少しおさえすぎるというか。

それが今日のようにね、少しよその国からね、おしまくられている。いざこういうことで中国に対して、たいがい強くね、まずはそのなにもやめろっていう前にね、客観的な文章でないとおかしいので、いいですか? 客観的な文章でないとおかしいのでね、それを議論しよう、と。登録する前に。それを散々持ちかけたんだけども、いっさいそれに対応することもなく、とにかくこれは、はっきりいってインナーグループというかね、非公開の形で登録されたということなものですからね。ですからね、そういうことに対しては、正当な主張。

でね、日本も当然、事務局長を出したりした国でもありますからね。そこは母語だというかですかね、事務局長にも何度も訴え、それは外務大臣、総理大臣からも連絡をとってやっているんですけども、そういう、じゃあ非公開でいいのか、とかね。民主的な手続きがどうなっているのかというのは私は国際社会の中で当然なんていうか、規範として行われるべく、ルールだと思うんですよ。それがね、いま行われていないままね、これからも続いていくとしたらね、これは私は問題があると思うものだから。そこはこういう形でしっかり訴える。しっかり主張することは結果的にいい機会になったと思いますね。

荻上 なるほど。民主的な手続きをしろというメッセージを出すために、言うことをきかなければお金を出さないぞということは非民主的ではないかと思うのですがいかがですか?

原田 それはいろいろ取り方でしょう。まあでも要するに、日本にやれること、政治として、行政として、外交としてやること。

荻上 まず怒ってみせる。

原田 いやまあ怒って見せるしね、現実にあらゆる手を尽くして事前にまた事後についてやっているんだけども、それがなかなか効果が出ないときに、諦めてね、しょうがねえやっていうのも方法だし、まあ別にね。

荻上 それでもやるんだ、と。

原田 そうそう、ありとあらゆるね、出来得るね、手段を使ってやるのが、政府もわれわれ政治家もね、国民から、それこそ大事な財政を預かっている立場からすると、それはもう国民は怒り狂っていますよ。なにしてるんだ、と。

荻上 ということは効果の有無を問わず。

原田 いやいや、だからそこはね、効果はなんともいえないけれども、効果は後から来る話であってね。たぶん駄目だからといって、なにもしないというやり方もあるし、まあ、どっちかっていうと日本はそういう風な性格があるんだよな。しかしね、日本もね、言うべきことは言うと。そりゃなにも不当なこと、不法なことを言うんじゃなくて。いまいったようにね、我が国の財政がね、そういう形で使われてですね、黙っていてしょうがありませんでしたね、っていうわけにはわれわれ政治家はね、国民に対して申し開きができない。こう思っていますね。

荻上 そもそも今回登録された資料というのはどういうものなのでしょうか?

原田 これはね、南京事件のね、中国側が、みた、例えば南京のときに、30万の人間がね、虐殺されたと。こういうようなことも含めた、あることないことのね、データだと。まずいうならね、そもそも何を登録するかについても一切公表しない。終わってからも公表していないんですよ。事前はね、それを見せないっていっても公表しない。そこをね、公開性、それから民主性、それから関係国と話し合ってね、おかしいということなら議論すると。そのへんのね、公開性というのがね、まったく維持されないままね、いや話することはない、と。こういうことだったと聞いておりましてね。ですから例えば南京でですね、そもそも日本のポジションというのは、戦争の、戦後の戦中のそれだけのゴタゴタの中ですから、そりゃあ多少のあれはあったのかもしれない。

荻上 どのくらいでしょうか?

原田 私どもはね、これはね、南京の虐殺というような評価にはまったく当たらない。虐殺というのはね、組織的に国家、ないしは権力がね、膨大な数の、数千、数万の人間を殺すということをね、国際法上はね、虐殺ということになっているんだけどね。

荻上 ルワンダのケースは虐殺ではないということでしょうか?

原田 なんですか?

荻上 ルワンダのケースの場合は、虐殺という言葉は国家ではないから使うべきではない?

原田 それは組織的に暴力をふるう側がね、組織的、群衆に対してやったというものは虐殺だと思います。

荻上 虐殺。命令がなくても。

原田 そうです。しかし南京の話はね、さまざま歴史議論が行われているんですけどね、ようするにだいたいあそこには10数万しかね、南京の市民が住んでいなかったと。しかもその直前まで様々な明るいニュースがありながら、それがなんか20万、30万のね、人間を殺したと。しかも日本軍が殺したかのような表現になっていると。しかもそのことについてたくさんの報道、メディアがあったにもかかわらず、ひとつとして証拠をきちっと示した上での写真についてもないんですよ。行われていない。それにもかかわらず、一方的なでっちあげニュースでこれがなんかみんな広がっててきたことについては、そこから私どもは認めないし。

荻上 前提の確認なんですけども、今回出された資料は、30万人説を訴えている資料なんですか?

原田 そこはね、あの私どもははっきり聞かされておりませんが、しかしだいたい20万から30万ぐらいの数字が入っていると理解をしております。

荻上 この数字は誤りだった。例えば20万という数字が今回なんですけども、この20万という数字は問題だと感じているということですか?

原田 それは問題です。私ども日本人、おおかたの日本人はですよ、そこは間違いだと。そこをね、どうしてもね、徹底的、科学的に検証しようと。あわせてね、例えば出された写真がたくさん出されているようですけども、大方はですよ、おおかたは明らかに間違った使い方をしている。にも関わらず、それが堂々と出されているということについてはね。それはなにも私たちはなにもね、突合して突き合わせて、検証しようと、それを呼びかけているにもかかわらず、それをうんと言わずに、無視したまま進めていることについて憤りを感じているわけですよ。

荻上 プロセスの面と、内容の面の両面がある、と。

原田 おっしゃる通り。両方ですよ。

荻上 内容のときに、いまの原田さんのお話ですよ、ひとつは人数の話。20万というものはないという話と、それ以前にそもそも虐殺という言葉があたらないという話だったんですけども。ということは当時の南京事件と呼ばれる行為というのはどういうものだったのでしょうか?

原田 いや、どういったものって別にいろいろな戦中戦後のごたつきのなかで混乱は起こりますよ。部分的にいろいろな、殺人とかですね、暴動とか、このへんはあるんでしょうが、虐殺とか大虐殺なんてものはまさかね、それはそういうことは評価になっておりませんで。そこは私どもからすれば、要するに、その存在、存否も含めて、とことん議論したうえでね、ましてやユネスコという、権威ある信頼された制度の中でね、これを位置づけるならば、それこそしっかりとした分析評価が行われなければいけないな、と。

これは南京問題については長い間議論されているんですけども、そのへんが一向にですね、確かに国際的な統一された評価になっていないのは事実ですよ。しかし私どもからすれば少なくとも日本の言い分、主張をしっかり評価されなければ、私ども日本人としてのね、浮かばれないというか、国益を明らかに害されたまま、国民がですよ、国際社会の中で顔向けできないようなことになっているのではないかな、と思っています。

荻上 70年以上前の日本人がしたことについて、いま登録されていることによって損なわれる国益というのはどういったものなのでしょうか。

原田 いや、要するに、国益って、要するにね、いまの日本人が歴史認識を通じてですね、例えば中国や韓国から色々と不満をいわれていますけども、その一つ一つを、私どもとしましてはね。なんかいかにも日本が戦争を起こして、またそれに対して、その、いまこそ謝らなければいけない。反省を強いられるということについては、様々議論があるところです。

よく東京裁判史観というのがありますけどね。東京裁判というのはもっぱら日本の侵略というのだけで、戦争が起こったというようなことから、当然、東京裁判自身は日本の断罪された形になっています。私はそこはゼロではないとは思いますが、同時に後でマッカーサーまでもがね、これは明らかに日本の自衛のための戦争であったと。ところがそのへんの東京裁判史観も十分に総括されないまま今日があるのも事実なんです。

荻上 あの、マッカーサーのその言葉は誤訳なんですけども。実際は、自衛のための戦争というニュアンスではないんですね。

原田 ああ、そうですか。まあまあ......

荻上 話を少し戻しますと、ということは先ほど「私たちとして」という話を主語として使われましたが、これは自民党として、南京大虐殺、あるいは虐殺という言葉を使うこと自体が問題だという風にメッセージを出すということになるのでしょうか?

原田 私はそう理解していただいていいと思います。ただまあそこはね、私はその分野では責任者ではありますけどね、同時に自民党というのは国の政府の一番の与党ですからね、当然、まずはね、南京事件、南京問題それ自体のね、きちっとした評価、これを我々が目指していかないといけないと思っているが、そのへんもね、はっきりないまま、日本としては是非そういうことをやりたいんですよ? でも日本の中にも様々意見があることもわかっています。

荻上 例えば外務省がウェブサイトに出しているような、人数の、大小は問わず、わからないけれども、そうした殺害行為があったことは事実だと認めていることについてはいかがでしょうか?

原田 表現にもよりますけどね、それこそね、今の時代だってですよ、言っちゃ悪いけど、いろいろな事件、殺害が行われていますからね。しかし戦中の一番難しい時期ですから、混乱したときだから、そりゃなかったとはいいませんけども。

荻上 その混乱というのは、例えば全体が混乱している中で、個々人の兵士が勝手にそうした行為を行ったことを混乱と表現しているということですか?

原田 私はそういう風に理解していただいていいと思いますよ。軍として日本の国軍が組織的に虐殺する必要性もなかったわけですし。

荻上 その場合の組織的というのは、例えば命令書があるないことを組織的というのか、それとも現地の部隊が、例えば捕虜の方々を縛っている状態で銃で殺すようなことも組織的というのか、どのあたりのニュアンスを示しているのですか?

原田 そのへんも私もね、いま質問のように、厳格にはいま申し上げませんけどもね。多少の混乱が南京があったということはね、あったかと思いますよ。

荻上 部隊による捕虜の殺害というのはどうでしょうか?

原田 そりゃ、個別には私はコメントできません。

荻上 だけれども全体としては捏造だと......

原田 そりゃそうそう。

荻上 感じるわけですね。

原田 そう。それは間違いなく捏造だと思っています。

荻上 捏造だと原田さんが思うように至った、例えば識者からのアドバイスであるとか、勉強した本というのはどういうものなのでしょうか?

原田 いやいや、我々はたくさんの本を読み、議論していますから、別にどれによってっていうものではなくて、私どもからしてはね、どうみても南京虐殺、南京事件、さらには慰安婦の問題もそうですよ。あまりにも歪曲された、捏造された情報に基づいてね、国際的な認識ね、悪しき認識に結びついていることについては、しっかり自民党としても、政治家として、戦っていかないといけないと、こう思っていますね。

荻上 個別の、今回の中国が出した資料については確認されていないわけですね?

原田 していません。申し上げたました通りにね、それを事前に、そこがね、みなさん、あなたたちの関心からすると、そこを出しなさいと言ってきたらしいんですよ。

荻上 そちらのほうはわかったんですけど、例えば、個別の何があったのか評価はできない。一方で、今回出した資料がどういったものかが確認できない。となればどうみても捏造だというのは、何に対して憤っているのかというのが、おそらくリスナーにわかりづらいと思うんですね。

原田 いやいや、しかしね、そもそもですよ。やっぱりね、情報公開してですよ、その上でみんなの評価を受けるというならわかるんだけどね。そもそも隠すこと自体がね、聞きたい側からするとね、見たい側からすると、隠すこと自体がおかしいじゃないか、と。いまあれでしょ、物事の個人情報とかなんとかだってね、やっぱりね、隠すことに意味がある。ないしは情報公開出来ない立場からするとね、なにかそこに隠さないといけない理由があるじゃないかと。相手方からすると、そこにこそ聞きたいんだと。

我々からすると別にね、一般的な言葉としては南京事件、南京虐殺という言葉は広まっているから。だからそれはね、別にそこのところを謙虚にね、説明してください。正しいかどうか、公正なものかどうか、説明してくださいと言っているんだけども、それがないまま、昔ながらのね、自ら作り上げたかわからないが、あれについてね、それをもとに書いている、ないしは書いているに違いない、と。そこについて、我々が反発したり、憤りを感じたりするのは当たり前のことだと思うんですよ。

荻上 例えば当時の人口について、10数万人しかいなかったのに、という話がありました。これに関して、当時の南京市の人口統計であるとか、あるいはラーベなどの、個人が書いた推計などについて、触れた機会はありますか?

原田 僕はあのデータも随分読んでいます。

荻上 どういったデータでしょう?

原田 いやいや具体的な名前を言っているわけじゃないけども、まず南京の、そのときの、あれだけのメディアだのマスコミだの入っているにもかかわらず、南京についてですよ、事件があった直後のあれについて、まったく国際的な情報が入っていないということ。

荻上 つまり虐殺と言われるような......

原田 そんなことは今だけですよ。それは、全市民を越えるくらいのあれはですよ、やるなんてことは、大新聞も書くでしょうよ。

荻上 整理すると、当時の人口を越えたような虐殺人数になっているじゃないかというのがひとつと、もしそういった行為があったならば海外メディアは当時報じていただろう、と。日本のメディアも報じていただろうということになるわけですね。

原田 もちろんそう。

荻上 これについて二つ事実確認をしたいのですが、当時10数万人というのは、あくまで南京の城の中の、なおかつ安全区と呼ばれるところの人口であって、全体としては南京市、南京城周辺の人口としては100万人前後。で、事件の前にどれだけ減ったのかという議論がされているのが一点あります。それから報道に関しては、国内だけではなくて、ニューヨークタイムズやワシントンポストなど、当時、南京でこういった事件があった。こういったようなケースがあったということ自体は報じられているんですけども、これに対してはどうお感じになっていますか?

原田 いや、私はね、ちょっと服部さんね。

荻上 私、荻上です。

原田 え?

荻上 こちらはスタッフの名刺で。

原田 ああ、そうかそうか。

荻上 私、荻上と申します。

原田 荻上さんね、私はね、今日は南京のそこまでのあれはちょっとね、いろいろ準備しておかなかったからね、あれです。だけども結論から言うとね、少なくともそういう議論があるんですよ。いいですか? そういう議論があるにもかかわらず、その議論がありながらね、そういう事実をね、ここに、ユネスコの記憶遺産に刻印しようとすること自体がね、もう基本的に問題なのであって。

荻上 それはプロセスの問題ということですね?

原田 いやいや、プロセスだってね、まずね。中身に入る前にね、プロセスでね、明らかに間違っているんだから。内容に入る前にね、それがおかしいじゃないか。それにね、プロセスに反論があるならやってみなさいよ、と。その上でね、学者も含めて、政治家も含めて、はっきり議論してね、どちらが正しいか、どちらが誤っているのかをね、議論させればいいだけのことなんだよ。それがね、荻上さんね、プロセスだからって、プロセスのほうが大事なんですよ。

荻上 私はプロセスはすごく大事だと思っていますが。ただ一方で、原田さん、いままで準備されていなかった南京事件と呼ばれているものの対しては、例えば今日こういった形で、事前にこういった質問をしますよと、私たちはしていたわけですよね。南京事件、南京大虐殺について聞くと。しかしその段階で準備できていないにもかかわらず、捏造だということを党として発信するというのはプロセスとして、また疑問が出てくると思うんですよ。

原田 いやいや、全然そんなことないですよ。当たり前のことですよ。

荻上 捏造だということは決まっている、と。

原田 いやいや、別に私は、そういう立場で会議も運営していますし、党として、いろいろな意見の方もおられますよ。

荻上 ただ、原田さんは代表ですよね。

原田 そらあ委員会の代表だし、そういう観点からもこういった問題について扱っていますよ。

荻上 ちなみに今まで委員会や勉強会などされたときに、どういった研究者の方に指導してもらったりしたことがあるんですか?

原田 いやいや、それは何人も客観的な学者、評論家。

荻上 例えば?

原田 いやいや、あなたね、そういわずにね。その人たちに影響を及ぶからダメでしょ。

荻上 先日会見では、高橋史朗さんの名前が。

原田 そりゃあ、彼は、民間の関係者としてでていきましたよ。その上でね、いかにこれがね、歪曲され、捏造されたものかというと、行く前にもそのことを言われましたし、それから帰ってからもね、そのことをね、言っていますからね。そりゃ高橋史朗さんをはじめとして。みんなね、もう私どものところに出てくるいわゆる良識ある、いわゆる私からしたらちゃんとしたね、学問者たちは、みんなそこはね、南京については少なくとも、皆さんが、中国を中心に言っていることについては、明らかにね、間違った報道であるってね。間違った情報であるということですから。

(秘書に対して)ちょっと、高橋史朗がつくった、報告書(※資料2)もってこい。あのとき配ったろう。

服部(ディレクター) 秦さんなどは?

荻上 秦郁彦さん。こういった会に?

原田 いや、私は、秦さんは呼んでいません。

荻上 慰安婦の時は?

原田 呼んでいません。しかし慰安婦は慰安婦で、さっきいったようにね、日本の国益かつ名誉を守る会、ああいうところでは大議論しまして。慰安婦は結局間違いである、と。

荻上 どの点についてですか?

原田 要するに強制性がないにもかかわらずね、いいですか? 軍が、組織的強制的に女性をそういうところに入れたってことについては、明らかに間違った形で広がっているわけですよ。

荻上 例えば安倍総理も、狭義の強制性については認めていないけれども、広義の強制性はあった。あるいは強制連行はなかったかもしれないといいつつも、強制性はあった、というような主張をされていると思いますけども。

原田 それはね、それぞれね、立場でいいですよ。

荻上 総理は総理で。

原田 総理は総理で、正しいかどうか、私は今ねわかりませんけど。だけどもね、みなさんね、やっぱり日本人のため、日本の国益のため、あえていうならば、オギガミさんね。

荻上 オギウエです。

原田 荻上さんね、それはね、やっぱりね、私どもの名誉を、もう少しね、守る立場から勉強してもらわないとダメですよ。

荻上 共同研究に、例えば高橋さんは客観的な研究者だというご認識だということですよね。

原田 そういうことですよ。

荻上 どういった方を例えば研究者として......

原田 まだそういうことは考えていませんけども......

荻上 例えば学会に呼びかけるということも......

原田 それはね、私だけが決めるわけじゃありませんから。まあ少なくともね、とにかく、日本の名誉をね、こういう形で毀損されているということについては、当然のことながら、私たちはね、それを回復する。ないしは正当な立場を訴えるというようなことから。もちっと勉強しないと。あなたが言ったことに対して、たぶん、当然、答えなきゃいけないと思いますけど。

荻上 それから話がいきなり戻って恐縮なのですが、天安門や文革について、日本からも何か出すというようなカウンターが必要なんじゃないかという意見も、中であったという話なんですけども、これはどういった当事者性を持って出すということをお考えになっているんでしょうか? その方は。

原田 それは私はどういう考えでやったのか、発言されたのかは知らないけれども。

荻上 ちなみにどなたの意見なんですか?

原田 いや、ちょっとね、そういうことはね、荻上さん、やめてください。

荻上 あ、そうですか。

原田 そういうことはね、なんか、ちょっとだんだんわたしね、あなたのほうの質疑に真面目に答えていますけどね。特定の目的をもって私にアプローチしてこられてせんではないからね。

荻上 目的というのは。

原田 なんかね、この部分についてね、黒白つけるというようなさ。私は別にね......。

荻上 黒白をここでつけるのは、おそらく意味がないので。私はあくまで原田さんのご認識を......。

原田 私は、申し上げた通りね、自分で勉強をした上でですよ、あれしているんだと思うんですけども。あのね、どこにね、手続き的に問題があるかというと。

荻上 これは高橋さんが作った資料?(秘書が持ってきた)

原田 ええ、これはお渡ししても結構ですけども。

荻上 ありがとうございます。

原田 要するにね、いかに今回のあれがね、間違いであったかということをね、公開して。今回終わったあとに来て、終わった後の彼の報告書になっていますから。例えばこれ、これはね、著作権の侵害、公開性の欠如、申請性の欠如、完全性の欠如。

荻上 これだけ手続き上、指針に関して反しているじゃないか、という主張になるわけですね。

原田 だからね、ハギ......荻上さんね、あなた、どういう報告してもけっこうですけどもね。こういう手続きがね、誤りやら、不合理性があったと、間違いがあったということもきちっといわないとダメですよ。ぼくはもうだんだんね......私の主張の中にこれもきっちと出してくださいね。

荻上 私どもとしても資料として出しますので。

原田 ホームページもそうですけど、放送の中でどこに手続き上の問題点、どこに中身の問題があったかというとね、だからみなさんの意見もなんとなくわかってきたけどね。私は私の立場でね、そういう立場でね、理解しているし。それを政治家として主張するということをきちっと言っていただかないとね。片方だけいってね......。

荻上 誤解なきように言っておくと私は反論しているのではなくて、想定問答として、おそらくユネスコはこういってくるであろう。南京に関してはこういう意見もありますが、という話です。

原田 どうぞどうぞ。

荻上 もうひとつだけ。攻めの情報発信をこれからしていかなくてはいけないと、一年前の部会でされていまして。そのときはNHKの国際放送を強化するという話をされていました。それから1年経ちまして、国際放送の強化に関してはどういう風にお感じになっていますか?

原田 これは、具体的にね、強化、どういう形だったか私はね、必ずしも申し上げられません。なぜかというと、情報について、いいですか。まあ私どものように、政治に、多少は責任ある立場の人間がやったといえば、政治家が圧力かけたんじゃないか、と。要するに国際放送とか放送法に基づくメディアというのはね、政治的なものから中立を守られているということがはっきり書いていますから。そういう意味じゃ、やったと言えば圧力かけたんじゃないか、と受け取られかねないものですからね、ここはご容赦いただきたいと思います。

ただね、私はやっぱり、そういう観点からね、日本の少なくともあるべき姿、国益といえば国益に沿ったものでもいいし、少なくとも自らを貶めるような情報をですね、ドンドン外に出すことはないし、ですね。そこのところはね、やっぱり改善はされているんじゃないかな、ないしはされつつあるんじゃないかなと認識していますけどね。いま言われた通り、強化されたのかということについては答える立場にないです。

荻上 これからこうしたことを党として、政府に公共放送の部分に意見をしていきたいということはありますか?

原田 放送についてね、どうしろというのは私らはね、やっぱり抑制的でないといけないなと思っています。ただね、いま言ったように、今度の南京の...

荻上 ユネスコ。

原田 ユネスコ記憶遺産についてもそうですけど、やっぱり私ども党としては、評価し結論し、慰安婦の問題でも、例えば尖閣諸島の問題とか、これは当然のことであってね。公式には発表しますよ。発表したうえで、あとは報道が、皆さんのようなメディアがどう取り扱うのか。それは私どもは止めようもない。また影響が与えようがないけれども。ただ少なくともね、われわれ、いままで日本のメディアというのは、やっぱり少し、自らが反日的でなかったかという議論をよくいわれますけどね、私は多少そこは心配していましてね。

荻上 反日的というのは具体的には。

原田 要するに日本のメディアこそが、日本のまずいところ悪いところを世の中に広げる。それは、慰安婦の問題について朝日新聞がこのところずっと報道してきて、ついに誤りを認めて、反省したということにも象徴されていますけど。もちろん新聞として、メディアとして、当然誠実にやっているんだろうと思うけれども。しかしね、やっぱり国の、礼儀なり品格を損なうようなことを現実に、日本のメディアがやってきたというのも私は事実のような気がしますから。そのへんは少しずつ、私どもからすれば、そのことをね、議論して、反省を、場合によってはお願いするということも必要かなと思っていますけど。

荻上 慰安婦の話で、吉田証言を朝日新聞が撤回した2014年の8月のあの件をいまおっしゃっているわけですよね。

原田 いやいや、だからもちろんその件もいっているんだけど、それ以前、ずっとね、それについては大議論してきたんですよ。にもかかわらずね、朝日新聞は最後まで頑張りぬいて、昨年の7月か8月か、ついに逃げられなくなって誤りを認めたということであってですね。決してその件、8月ばかりじゃなくて......

荻上 それをきっかけとして、という。

原田 議論を行ったんですよ。その議論のときにね、われわれ国民も政治家も政府も、精一杯の努力をすると同時に、メディアの方々も、謙虚にね、その検証する、客観的事象に基づいてやる。疑問を感じられたらね、ちゃんとそれに対して答えるという誠実さを求めたことは当たり前のことだろうと思っていますね。

荻上 昨年の決議、議決のときには、朝日新聞のケースを受けて、慰安婦の強制連行の事実は否定されて、性的虐待も否定されたので、慰安婦像の根拠もまったく失われたって言うような主張をされていました。

原田 慰安婦像というのは......。

荻上 そう書いています。

原田 像のことですか。そりゃあもちろん。

荻上 そのあとしかし、像に関しては、いろいろな動きというものは、その後も動きはあり続けるわけですよね。このことについて改めてご認識をお願いします。

原田 これはもうね、ただちにね、強制的な慰安婦の存在は否定されたんだから、我々からしたら、そういうような像を作って、日本のですよ、歴史的な誤った、この犯罪的な行為をですね、将来にわたって広めるなんてことは、私はあるべきものじゃないと。だからそこには、なにがしかの政治的な意図というかね。要するに反日。さっき読みましたけどね、少なくともそこは韓国の反日政策、対策がですね、感じるものですからね。これはただちに辞めさせなくてはならないなとこう思っています。にもかかわらず、朝日新聞がちゃんと反省したにもかかわらず、例えばフランシスコで、まあロビー活動によってですよ、どうも聞きますと。

荻上 誰のロビー活動ですか?

原田 そりゃあ韓国でしょうよ。

荻上 それに対して日本が......。

原田 もっぱら言われています。私らの情報というのは、なにもね、言ってね、誰が言ったとか、あなたすぐに言うけどね。ただちにね、言ったわけじゃ、あの、見ているわけじゃなくて。あらゆる情報に基づくと、これは本当にすさまじい、そういう関係のロビーが働きかけたことによって、逆を言えばね、ロビー活動に負けたってことだよ、日本はな。それは私は問題ではないかと思いますよ。

荻上 日本もしっかりとそれに関してはロビーを......。

原田 それだから、そういう意味ではね。反省することはたくさんありますよ。しかし間違いは間違い。誤りは誤りなんだから、そこは当然のことながらね、撤回してもらわないといけないと思っています。

荻上 今回、猪口さんの名前の手紙で、反論の本がアメリカのいろいろな研究者のところに届いたと聞いているんですけども。これはこの部会として何かこうしたことをやっていこう、という動きになるんでしょうか?

原田 ん? 猪口さんの......それはちょっと私がやった委員会では。

荻上 なるほど、猪口さんが個人としてやられたのか。

原田 いや、もちろん猪口さんは猪口さんで、自らのね、政治的、議員としての立場。

荻上 原田さんの部会ではないんですね。

原田 私の部会ではまだきていないですけどね。

荻上 なるほど。そうなったときに一個だけ、確認として。さきほど否定された強制性といったときのこの言葉の意味、強制性の定義についてもう少し詳しくお聞かせいただけますか?

原田 それは、軍がですね、その、それこそ強制的に女性をですね、捕まえてというか、集めて、そして一定の場所に連れてくるという、連行するということだろうと思いますよ。他にありますかね。そういうあれはないよ、と。俗には議論されていますけど、いまは売春というとあれですけどね、それはまあ、似たようなことはね、どこの国でも、どこの戦争でもですね、行われていたかもしれないけど。ただ軍が組織的にね、強制力、強権力をもってね、そういう慰安所を連れてくるということはなかったと。そこは少なくともはっきりとしていると思いますよ。

荻上 それは一ケースも、ということですか。

原田 そう思いますよ。実際は何か自分がやっていたみたいなことを言うから、どうも広まっていたみたいだけどね。そりゃあ、あなたね、一ケースもって、俺をね、私がそこまで一ケースもなかったかどうかなんて検証はできないけれども。全体としてはそんなことはなかったということを、私は政治家としていっているんですよ。

荻上 ということは、河野談話で言っている、総じて本人の意思に反して行われたという主張は、原田さんとしては批判的。

原田 もちろん批判的ですよ。

荻上 これは撤回すべきだ、と。

原田 それは政治的にいろいろあるけれども、私は撤回すべきではないかと思いますよ。

荻上 今後、慰安婦や南京といった歴史問題に関して、世界を巻き込んだ動きが加速していくと思うんですね。これから原田議員が、こういったことをしていきたい。お時間もあれですので、意気込みといいますか、お考えをぜひ聞かせてください。

原田 これはいろいろ、どこの国でもね、接している国同士はね、隣人関係と同じでね、けっこう難しいんですよ、歴史的にもね。当然のことながら、日本と中国、日本と韓国、日本と北朝鮮、長い付き合いがありますから。当然のことながらこれらの国々とはね、ちゃんとした、よく、友人関係を続けていかないとならないのは当然ですよ。

しかし同時にね、様々、接していることによって問題が起きているのも事実ですよ。そういう意味ではね、お互いの、バイの関係というかね。それぞれのテーマ、案件によってね、いくらでも言い合う。これは必要なことです。

ただなかなかね、当事者間ではね、それをね、調整するのがないままね、例えば、国の政治、国内の中じゃ裁判所が最後だけど、国際間じゃそうはいかない。そういう意味ではね、私はね、当然のことながら正しく情報を確立し、検証、証拠を持って検証して、それを相手方にもきちっというんだけども、同時にね、第三国、国際社会。アメリカが中心なんだけどね。アメリカとかヨーロッパ。東南アジアの皆さん。こういう国にですね。しっかり正しいことをね、日本としてこういっているんだと。相手国、中国が反論しているということをね、第三国にね、客観的な意見を求めることが非常に大事だと思っていましてね。

例えばこれはちょっと飛躍するかもしれないけどね、日本の戦後の評価だって、中国・韓国はたいがい悪く言うけどね、しかし東南アジアの諸外国は、まああえていうならば、インドも含めて、どこの国もね、日本のね、まあ、東京裁判ではないけどね、そこについてですね、あれほど悪く言うところはないんですよ。みんなね、やっぱりみんないろんな意味で、戦争だからあれだけどね、それぞれの国の独立やら発展にも役立ってきたという、やっぱり積極的な評価の部分もあるんだけど、やっぱり中韓はそういうわけにはいかない。

いずれにしてもね、アメリカ中心にね、東南アジアとかインドとか、ヨーロッパとか、そういう国々にもね、歴史認識についてですね、しっかり評価してもらうと。そのための情報発信というのもね、ちょっと少し努力がたりなさすぎたな、と。

ところが一方、相手方はね、サンフランシスコのところに力を入れているのかな、と。それが最近の情報格差というかね、えらい、一方的に慰安婦の問題についても、なんでサンフランシスコはいまどきにね、5対0だかなんだかでね、スタジオができるんだ、と。私らね、非難というかね、問題にはしていきますけどね、やっぱり日本の、日本人の努力がね、はるかに足りなかったということは大いに反省しないといかん。なるがゆえに、その辺にもね、ある程度力をいれていかないとね。やっぱりいつまでの格差は広がっていくばかりだということは心配していますね。

荻上 わかりました。本日は非常に長い時間ありがとうございました。

原田 いやいや、異のあるところをわかっていただいて。できればね、あの、なんというか。

荻上 プロセスの面ですよね。

原田 プロセスの面だし、できれば、全体をね、フルでね、報道していただくとね、いいんだけどね。まあ私らは常にそうなんだけどね、部分部分だけをあれしてね、ここでいったから原田が自民党の代表だからあれいったと言われてもね、私からしたらその責任とれる立場じゃないからね。

荻上 前後つまむことなく、その全てを、しっかりと。

原田 そうです、そうです。

荻上 いまネットもありますので。

原田 そうですね。ぜひそういうことをまたお願いしたい。

■資料
中国が申請した「南京事件」資料のユネスコ記憶遺産登録に関する決議(自民党).pdf

自民党国際情報検討委員会・日本の名誉と信頼を回復するための特命委員会合同会議
高橋史朗・明星大学教授の資料1.pdf
高橋史朗・明星大学教授の資料2.pdf

【書き起こし】自民党・猪口邦子 参議院議員 電話インタビュー
↑書き起こしはコチラ

荻上チキ、南部広美
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