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差別横断幕問題/Jリーグ・浦和レッズ会見全文書き起こし

2014年3月8日(土)に行われたJリーグ第2節、浦和レッズ vs サガン鳥栖戦で、
埼玉スタジアムの浦和レッズサポーターが差別的な横断幕を掲出しました。

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ブログ『想像力はベッドルームと路上から』より提供』

Jリーグはこの問題を重く見て、浦和レッズに経緯調査と報告を指示。
その報告を受けて、Jリーグ史上もっとも重い「無観客試合1試合」の処分を決定しました。
その説明のために13日(木)に行われた、
Jリーグの村井満・チェアマンの会見と、浦和レッズの淵田敬三・社長の会見
全文をTBSラジオ「荻上チキ・Session-22」で書き起こしましたので掲載いたします。


【Jリーグ・村井満チェアマンの会見&質疑応答】

村井チェアマン:えー、村井でございます。いま話がありましたが、3月8日浦和レッズ対サガン鳥栖の試合におきまして、一部サポーターによる差別的言動、行為がありました。Jリーグ全体を統括する立場のチェアマンとして、日頃Jリーグを支えていただいているすべての皆さんに多大なご迷惑をおかけしましたことをお詫び申し上げます。今日、処分に対して、私の方から報告させていただきます。お手元に今回の処分案があると思います。ニュースリリースとして、お手元に資料お配りしております。結論、先に申し上げます。

制裁内容。譴責、始末書を取り、将来を戒める。並びに無観客試合の開催。入場者のいない試合を開催する。これを決めております。無観客試合に関してはJリーグディビジョン1、第4節浦和レッズ対清水エスパルス、2014年3月23日、日曜日15時キックオフを予定しております。埼玉スタジアムの予定でございます。このゲームは問題が発覚して最初の浦和レッズによるホームゲームということで、ある種、完全無観客試合という形になります。ホームのゴール裏、それから北サイド南サイド、自由席並びにすべての指定席。そして清水エスパルスの、アウェーチームの観客も含め、完全な無観客試合とさせていただきます。

今回の処分の対象となった行為を申し上げます。2014年3月8日土曜日16時キックオフ埼玉スタジアム2002において行われたJリーグディビジョン1第2節、浦和レッズ対サガン鳥栖の試合において、浦和レッズサポーターにより「JAPANESE ONLY」という差別的な内容の横断幕が、ホーム側ゴール裏席に向かう入場ゲート上コンコースに向けて掲出されました。横断幕の掲出は、14時から15時の間から試合終了まで続いております。対象となる行為に対する制裁の理由でございます。浦和レッズはスタジアム内において不適切な内容が書かれた横断幕が掲出されたにもかかわらず、試合終了後まで、当該横断幕を撤去できなかった。当該横断幕の記載内容は「JAPANESE ONLY」であり、差別表現と受け止めた方もいることから、その掲出意図にかかわらず、差別的内容と判断できる。

国際サッカー連盟FIFAは、2013年5月の総会で「反人種差別・差別に関する戦い」に関して決議し、同年7月には、FIFA加盟各国協会に対してガイドラインを掲出することと共に、関連する規定を整備する等の適切な対処を求めていました。これに対して日本サッカー協会JFAは、同年11月に規定を整備すると共に、JFA加盟団体に対しても周知徹底をしております。これをうけてJリーグにおいても、Jリーグ所属クラブに対する周知徹底を行ったり、トラブル事案が起こった際のマッチコミッショナーの手続きを定めたり、FIFA等における凡例を調査し各チームに周知するなどの対策を実施しておりました。浦和レッズは、2010年にサポーターが本件と類似したトラブルを起こしたことによって制裁も受けており、本件は累犯となる。また2010年に制裁を受けた事案以外にも浦和サポーターがこれまでにもたびたびトラブルを起こしております。浦和レッズは過去にサポータートラブルの件でJリーグから再三の制裁を科されているにもかかわらず、本件のような結果に至った責任は非常に重大であると考えております。

ここに記載したとおり処分を今朝決めました。少し、昨日の記者会見もありましたので、この間の経緯をご説明させて頂きます。

一報を受けまして、浦和レッズの淵田社長が3月10日月曜日にこちらまで足を運んでいただき、ホームページで開示している内容に基づいて、事実の報告を頂きました。それに対して、私の方から事実確認を急ぎお願いいたしました。期限としてお願いしたのは今週末、明日いっぱいまでということでお願いした次第であります。ただこの間、日々日々Jリーグに対する信用失墜の声が聞かれておりましたし、途中プロセス文書による回答ではなく、口頭電話などでも、経過報告を逐一求めておりました。そして、昨日の22時30分。夜の10時半ですけれども、第一報の文書の形で、経過報告を頂きました。そして今朝7時25分でございます、最終としての事実確認をまとめていただいた文書を受け取りました。それをうけ、今日の11時に淵田社長に来ていただき、私の処分案をお伝えした次第であります。この間、本来ですと、精査委員会等で委員会を開催して、第三者の意見を求めることになっております(訂正)あ、失礼しました。裁定委員会。堀田先生を委員長とする裁定委員会に助言を求める、諮問をするというルールがあります。私は昨日5時に、口頭ベースで確認している内容を元に、堀田先生に私の案に対する意見を求めました。昨日の段階で無観客試合とするということを私の案として提示したところ内容についてご理解いただき、最終的な文書と口頭でのやりとりが一致したため、本日、クラブ側に内容をお伝えした次第です。

本件は、大変、すべてのサポーター、まあ、良心あるすべてのサポーター、浦和にも数多くいるサポーター、それから清水のこの試合を楽しみにしている清水側のサポーター、それから選手関係者、すべての人を裏切る形となってしまいました。本件、自分としても厳しく受け止めて、二度とこういうことがないよう周知徹底していく所存でございます。経過報告及び結論、以上でございます。

【読売新聞/名前聞き取れず】

Q.二点お伺いしたいのですが、なぜ無観客試合という結論に至ったのかということで、他に色々ある中で無観客試合という判断が出たのかという。二点目は、累犯があるということでしたが、その累犯であるというのが、今回の処分の判断材料になったかという点をお伺いしたいと思います。

村井チェアマン:無観客試合に関してはFIFAの規定、たとえば差別的な、行為があった場合、その懲罰に関しては、こういう条文があります。
違反者がサポーターの場合は、その有責性にかかわらず、当該チームとしての処分として重大な違反には40万以上の罰金を科すというのがJFAのルールであって、その上で重大な違反の場合、観客のいない試合の開催、その上で試合の没収、その次で勝ち点の減点、または資格剥奪等、まあそういう規定があるんですけれども、まずあの根拠にしたところで言えば、このFIFAの規定、それに基づいた協会のルール。ここにあの、違反者がサポーターでも、重大な場合には無観客試合もあり得る。今回は、累犯という二点目の質問もありましたが、この差別的な行為が、過去にも言動としてあった事も踏まえて、私としては重大な差別的な内容ととらえて、無観客試合といたしました。で、この先には、たとえば降格とか会員資格の剥奪とかってのがありますが、こういった行為が改善されず繰り返されるようなことがあれば、そういうことも視野に入ってくると思います。


【朝日新聞/ナカガワ記者】

Q.「JAPANESE ONLY」という文言はそれだけで問題があるとは思いますが、ここまでの課程で、クラブの方からあの文言を掲出することに込められた意図をクラブはどう判断して、横断幕を撤去する前に、どう報告を受け、Jとしてどう判断したのかという点と、色々とクラブの(不手際?)があると思うんですが、それはどのような説明があって、チェアマンとしてはどのような判断をしたのでしょうか。

村井チェアマン:一点目「JAPANESE ONLY」という文言に対して浦和側がとういう解釈をしたのかというには、あとの記者会見で確認いただければ良いと思いますが、。私としての認識としては、掲出した側の意図がどうあれ、それを見た、たとえば外国人の方がそれを差別的な表現だと受け止めることはきわめて自然なものであり、私もこれは差別的な表現だと認識しております。それから不手際等については、後ほど浦和側から、私が受けた内容とほぼ同等のものを開示してくれという話をしましたんで、時系列的に細かく提示があると思います。その内容を受けた私の心証としては、それを撤去しろというような指示をしたにもかかわらず、試合終了まで放置されたこと、これは違反行為をサポーターがしただけではなくて、差別的な掲示をそのまま放置したこと事態は差別的な行為にある種、加担したと捉えても、おかしくないという風に思いますよ、とクラブ側には伝えています。

【共同通信/名前聞き取れず】

Q.これまで裁定委員会を開くにあたって、かなり時間を要する、解決までの時間を要するケースが多かったのですが、今回非常にこれは異例と言っても良い位(早い?)解決となりました。差別的行為に対するメッセージというか、かなり重大に受け止めたというあらわれなんでしょうか?

村井チェアマン:あの、そうですね。あの、冒頭からお伝えしているチェアマンメッセージで、今年は一人でも多くの新たな観客をお迎えしたい、これはお年寄りでも子どもでも女性でも家族連れでも、固定したコアサポーター以外の新しい人をお迎えしようとを言っていました。 これは私の基本方針でもあり当然外国人の人でもよくて、様々な人に来ていただきたいという私の信念とか思いに対して、真っ向から真逆な話でありました。なので、色々専門家の話を求めることはありますけれども、私の判断として、意志を早く伝えたかったということです。それからJリーグは子ども達が一番なりたい将来の職業のナンバーワンだったりします。多くの子ども達に仲間はずれはやっちゃいけないんだ、ということをJリーグは伝える責任があって。多くの関係者にそうしたメッセージを、Jリーグの百年構想とか、Jリーグの理念というのは、サッカーに関わらない豊かなスポーツ文化を広げようという信念があったと、私は理解していて。仲間はずれはしちゃいけないんだと、早く子ども達に伝えたい。そういうのが、強烈にありました。

【日本経済新聞/ヨシダ記者】

Q.再発防止に向けて、リーグとして出来ること、やらなければならないことはなんだと考えますか?もちろんクラブがやるべき事もあると思うんですけれども。

村井チェアマン:こうした問題は、あの、たとえばハウツー、マニュアル、禁句集、そうしたものがあるものではなくて、それを受け止める側の気持ちの感受性をどう養えるか、ってところが本質的なテーマ「あれはもう全然問題ないじゃないか」という風に思う人もいれば「これは本当に問題だ」って感じる、その差は、こういう言葉はOK、こういう言葉はダメだっていうハウツー、ノウハウにあるんじゃなくて、サッカーにかかわるすべての人がこういう問題をどう感じるかっていう感受性をどう高めるかというところで帰結する問題だと思っています。そういう意味においては、特効薬があるわけでもなく、短期的に解決する問題でもないのですけれど、まずこの問題の本質がきわめて重い事であると言うことを伝えるといことから始まって、そういう意味では今回の無観客試合というのは非常に強烈なメッセージを持っていると私は理解してその案を採択したわけですけれども、まずそのメッセージを伝えること、そしてリーグとしては、こうした人権問題や差別に関する周知徹底するようなトレーニング、広報活動、この辺りを再点検して強化したいと思っています。

【報知新聞/イワサキ記者】

Q.無観客試合となると、チケットの払い戻しなどさまざまな問題が出てくると思うんですけれども、その費用的負担あと人的サポートという点で、すべて浦和側が負担するのか、Jリーグから多少の負担が出るということはあるのでしょうか?

村井チェアマン:今回の制裁に伴う金銭的負担は原則浦和側負担と言うことで通知をしております。当然制裁だけじゃなくて、浦和側は今回の件を非常に強く深く受け止めています。後ほど我々が科した処分以外にも浦和側から自ら律するべくいくつかの制裁処分を発表されると思いますけれども、そうした浦和が改善していくプロセスにおいて、我々として助言できるコトについてはサポートしていこうとおもいますが、ただ直接的な今回の無観客試合にともなう金銭的負担も浦和の負担と考えております。

【東京中日スポーツ/聞き取れず】

Q.さきほど試合終了まで撤去できなかったとおっしゃっておりましたけれども、聴いてる所によると、掲示者の合意無くしては外すことが出来ないというとりきめがあったと、その折り合いはJリーグのものと違うと思うんですけれども、それから自分に置き換えて考えたんですけれども、写真を見る限り、手の届く位置に横断幕はあったと思うんですけれども、これはみっともないと言うことで外す人が、一人もいなかったという、こういうサイレントマジョリティが、数々の問題を繰り返させたと思うんですが、サイレントマジョリティに対しても一言お願いします。

村井チェアマン:私も聞いています。浦和の内規というか運用ルールは掲示者との合意がなければ、外せないというのが過去の慣例だったとおもいますが、そこの場にいた警備関係者とサポーターの間ではそういう話だったかもしれませんが、責任者がそこに乗り込んでいって、自分の意志で外そうと思えば外せたと思いますし、第三者に任せれば、過去のような形で、合意をまったのかもしれませんが、本件において、連絡が行っていて、それは直談判してでも外すっていう、そういう態度をクラブ側に私は期待したかった。それから、これは、外そうと思えば外せた。たぶんあれを見た多くの善良なるサポーターは、不快感を持ったと思うんですね。ただ、それが声に出しにくい、言いにくい風土や雰囲気がそのスタジアムにあるならば、それは直接的な、差別的な横断幕だけの問題じゃなくて、その背景にある体質、クラブの、サポーターの体質ともとれる内容だと私は理解しています。そこは今後クラブがオープンな開かれたスタジアムにしていく、という意志を持っていますので、改善していって欲しいと思います。言いにくい風土があったといわれると、そういうのがあったのかもしれませんと、私も推測します。

【毎日新聞/オチアイ記者】

Q.差別的な言動が、スタジアムに持ち込まれた。昨今で言いますと新大久保におけるたとえばヘイトスピーチなどが巷にあふれる中で、今回スタジアムに持ち込まれたという本件の社会的な背景というか、意味についてどうお考えですか?

村井チェアマン:私はね、30年間人と組織に関するテーマでずっと仕事をしてきました。人が集まると、同じ志とか、同じ境遇とか、同じ価値観とか、意気投合して仲間が絆を生んでいきます。ただこれが、人がグループを作っていくプロセスにおいては、たとえば同じ年齢の人が集まって、過度に他を排斥すると年齢差別、就職のシーンでも良くありました。それからおなじ学校の人が集まれば学歴差別。これもずっとみてきました。同じ国の人間同士が語り合い他を排斥すれば国籍とか人種差別、やっぱり人が集まることによってグループが出来る裏側には、常にそうした差別というのが起こりえるというのが私が見てきた、社会的な事象です。今に始まったことではない。そういった差別は多くの場合、悲劇を生んできたことも事実ですので、そういうことを直視して、特にスタジアムと言うのは多くの人が集まり、多くのグループが自主的に応援するそういう土壌がある環境でありますから、本件のようなことが起きうるということを前提認識として、それをなくすっていうスタンスでいくべきだろうと思います。それをヘイトスピーチのような、短視眼的な社会運動として私は位置づけていなくて、常に私が30年間生きてきた中でも起こりえてきた事として認識しています。

【NHK/ニシ記者】

Q.今回横断幕とは別に、スタンドの中で差別的な発言があったという様な話もありますけれども、今回の処分にこれは考慮されなかったのでしょうか、また、強烈なメッセージになる処分だとありましたが、他のJリーグのクラブに、またJリーグ全体としてどのような事を期待しますか?

村井チェアマン:今回浦和レッズ側から事実として報告いただいた内容の中に、後ほど報告もあるかもしれませんが、第1節のガンバ戦において、ある選手にたいして、意図的ともとれるような指笛が吹かれたと。指笛にはいろんなメッセージがあって、激励のメッセージもあるかもしれないし、非難もあるかもしれないが、特定の選手に向けて指笛が鳴らされていのをクラブ側は認識していた。そういう事実があったので、2節の鳥栖戦では、ゴール裏に多くの関係者を配置して、そうした差別的な横断幕だけではない、言動がないかということは、クラブ側も予期し、注意深く配慮していたということです。ただ大歓声の中で、クラブ側が直接的に認識するような言動は確認するには至っていないんですけれども、警備会社のひと、もしくはサポーターの投書の中から、そうした差別的言動があったということは浦和側から開示されています。そういう意味では、差別的表現のフラッグ一枚をもってというよりは、その前後に当然予期し得る背景があり、それをクラブ側も認識している中で、そこにたいして予防が出来なかった、はがすことが出来なかったと言うことで、ある意味で、そこも含めて判断したと言うことです。それから二点目、メッセージのために処分するんではなくて、先ほど言いましたようにFIFAのルールに基づいて今回処分を決めたんですが、結果的に無観客試合というJリーグでは初の制裁処分となるわけだけども、結果としてはその光景は多くのサッカーを愛する人たちの見るところとなるでしょう。まあスタジアムの中ではみれないんですけれども、そういう意味においてはファン、サポーターだけではなく、全クラブ、自分の問題として受け止めて欲しい。たまたま、そういう人が一部いたということではなく、常にそういうことが起こりうるという事で、自分の問題として各クラブとも配慮して欲しいし、対処して欲しい。やっぱり日頃サポーターとクラブ側の円滑なコミュニケーションとかこういうことも、もしかしたら大事な要素なのかもしれません。まあ、解決策は多々多様にあるとは思いますが、各クラブとも、本件を今後、また実行委員会理事会で共有しながら。対策をみんなの意見も聞きながら自分たちの問題として対処していきたいと思っています。

【毎日新聞/キムラ記者】

Q.チェアマンは浦和のご出身だと思うんですけれども、浦和というチームで、ご自身のご出身の場所でこういう自体が起きたという事をどのように受け止めますか。埼玉の町のイメージダウンにもつながりかねない自体だと思いますが見解をお聞かせください。

村井チェアマン:まず、浦和のサポーターは、本当に熱心にクラブを応援します。そういう意味では、本当にサッカーを愛する人が非常に多い町でもありますし、熱心にサポートしてくれる。まあ大半のサポーターが、そういう意味では、サポーターそのものを誇りに思っていると思いますし、そうした事を自覚しているサポーターが多いと思っています。そういう意味では、多くのサポーターそのものを裏切った結果になったと思っています。それから、私が浦和レッズのサポーターといわれることは、まあ浦和レッズの駒場とかでずいぶんサッカーをみていましたのでそうですが、本件は、浦和に変わってもらいたいと思う他のクラブのサポーターも多いのではないかと思います。浦和のサポーター問題というよりは多くのサポーターが共通して、どういうスタジアムでありたいか、どういう観戦環境でありたいか、多くの声があるんだということを、私はこの機会に認識しているつもりです。

【東京スポーツ/名前聞き取れず】

Q.今回、いまイメージダウンという話もありましたが、Jリーグをサポートするスポンサーに対しても非常にこう、裏切り行為につながる事だと思いますが、無観客試合が行われるシリーズ戦のスタンド周りにJリーグのスポンサーをして頂いている看板などは掲示はされるんでしょうか?

村井チェアマン:あのー、詳細について、対スポンサー様に実はまだ私、報告に上がっておりません。まず、今日11時に申し伝えた後、すぐにこちらにおりますので、迅速にスポンサー各社、特にJリーグのスポンサーには急ぎ、お詫びのご連絡を申し上げたいと思います。それからそのー清水戦当日の開場における扱い、看板の掲示とうとう扱いなどについては、これから相談させていただく予定で今のところ未定です。

【不明/聞き取れず】

Q.確認させていただきたいのは、先ほどのFIFAの例に照らし合わせた、制裁の重さの順番については無観客・没収・勝ち点の剥奪・資格の剥奪の順で重くなっていって、今回は重大なものの中では一番軽いという認識でよいのでしょうか?

村井チェアマン:一番軽いという訳ではなく、この幅で考えているということで、軽重を規定しているものではありません。先ほど申し上げたのは、FIFAの指導に基づいてJFAがまとめた規定3の5条罰則というところの、3項にある内容です。で、もう一回読み上げますと、違反者がサポーターの場合は有責性にかかわらず、当該チームに対して40万円以上の罰金を科す。重大な違反には、観客のいない試合の開催、試合の没収、勝ち点の減点または、競技会の資格剥奪など追加的な罰則を科す、とかいているので、これそのものが一個一個が軽い順におもい順にならんでいるという規定ではありません。この文言の中から私が判断しましたということです。なので。軽いのを選んだと思わないようにお願いします。

【日刊スポーツ/カンノ記者】

Q.浦和はこれまで何度も処分が科されています。正直いうとある意味その後の抑止力になるべきものだと思います。たしかに、一部のサポーターの問題なので、全部を管理するのは不可能だと思いますが、今までの処分が結果として、抑止力として働かなかった現状についてどうお考えでしょうか?

村井チェアマン:確かに、前回の2010年の仙台での差別的言動だけでなく先般の清水戦での暴力的行為と言うことも引き続き起こっていた中での今回の問題と言うことで過去の反省が生きていないと、言われれば現状そうだとおもっています。で、ここからは断固そういう事をさせないと浦和レッズサイドとお話しさせてもらってるつもりです。過去においてはそれが繰り返されているというのは、その通りだと思います。

【不明/聞き取れず】

Q.制裁の種類なんですけれども、中立地での開催という選択肢はチェアマンの頭には無かったのでしょうか、また勝ち点剥奪も同じように考えられなかったということを教えて下さい。

村井チェアマン:あの、中立地での開催と言うことは選択肢として考えていませんでした。考えませんでした。これはやはり現状で、安全が中立地とは言え確保出来る確信が持てませんでした。勝ち点没収ということよりは、直接的にサポーターそのものが、強く影響を受ける無観客試合の方が、今回の本質をすべてのサポーターに伝えられると解釈。今回の処分が、今後の処分のあり方の基準値になると思いますが、今回はクラブ、リーグ、サポーターすべてが今回の問題を直視していくという前提においては、無観客試合が相当だと判断しました。

【サッカーキング/名前聞き取れず】

Q.今回のメッセージが英語で描かれたと言うこともありますし、スタジアムには外国人の方々も多くいらっしゃるので、なにかホームページで説明文を英語で掲載するなど、外国人の方々へのフォローというのは考えているのでしょうか?

村井チェアマン:プレスリリースは英文も併せて出す予定にはしています。で指摘のように多くの外国人、もうインターネットでは日本に住む外国人だけではなく、世界が今、Jリーグの言動を注視していると理解しています。サッカーは、ある種、世界のスポーツで、子ども達がグローバルの人材になっていくときに、サッカーを通じていろんな世界と知り合ったり、いろんな人と交流をしたりという意味で、サッカーとグローバル、国際、海外というのは裏表の関係でありますので、本件を日本国内のメッセージだけではなくて、英文でも併せて表記して世界の人にも我々の姿勢をしっかり示す必要があると考えています。

【不明/名前聞き取れず】

Q.冒頭のところで、今後さらに重大な問題行為があった場合に降格や剥奪がありうるという非常に厳しい言及があったかとおもいますが、人種差別問題にかかわらず、今後も・・・(※ 聞き取れず)抑止力として、受け止めが足りないというような(※ 聞き取れず)考えをされるんでしょうか?

村井チェアマン:あまり仮定の話で、しかももっと悪くなる想定をお話しするのは本意ではないので、そういうタイミングがあれば真摯に受け止めて考えますけれども、規定上の可能性としては それもあると。今回は浦和のサポーターが良い方向に変わることが、すべての人が望んでいると思うし、浦和の関係者すべてがそれを望んでいるはずなので、繰り返さないということを期待したいと思います。

【朝日新聞/名前聞き取れず】

Q.一部というか、今後ともたとえば横断幕や、チャントと、歌を規制するような動きが出てくる可能性があるかと思うんですが、チェアマンとして踏み込むつもりがあるのか?またはそういう所に踏み込んでくるクラブもあるかもしれませんが、それに対する意見をお聞かせ下さい。

村井チェアマン:後ほど、浦和の自主的な対応策の中に、当面し合いにおいてのすべての横断幕やゲートフラッグは禁止するということについては、自粛するというか禁止するという事を述べられるかと思いますが、私はそれを口頭できいています。サッカースタジアムのいろんなフラッグは、選手を鼓舞したり激励する有効な手段であるとも思っていますので、今これをもってそういう物を一律すべて禁止することは考えてありません。ただこうした事がいろんなクラブで起こるようであれば、そういった手段をとらざるを得ない場合があるのかもしれませんが。

【不明/名前聞き取れず】

Q.今回、選手と主に槇野選手だったりがtwitterで発言したことが、大きな普及?に繋がったと思うのですが、勇気ある行動だと思うんですがいかがですか?

村井チェアマン:いろんな反響があったという事はきいていますが、本件にどのような影響があったのか正しくは理解していません。すべてのファンサポーターが今や目撃者に、情報の発信者となり得るテクノロジーでありますので、常に運営主催者側は誰に何を見られても問題がないというな、ある種クリーンハンド原則というか、胸を張れるような、言動とか行動を求められているなというのがあって、槇野選手がそう言うような発言をされたことについて、ネガティブな発言はありません。

【スポーツニッポン/オオニシ記者】

Q.当該サポーターにたいして、レッズから何か処分があったと思うんですが、それがどんなものであったのか、またその処分の内容を、Jリーグのチェアマンとしては了解されたのか。

村井チェアマン:これもクラブ側からゲーフラや横断幕を自粛する当該特定されている、掲示をしたファンサポーターとか、グループに対する制裁処分は発表されると思います。私はその内容に関してはクラブの判断を支持しています。私はそれについては納得しています。

【不明/名前聞き取れず】

Q.実行委員会で、差別撤廃という意識を共有されていたにもかかわらず、2か月弱という・・・(※ 聞き取れず)

村井チェアマン:2月の実行委員会は私にとって、第1回目の議長をした実行委員会だったので、一番私として、念頭方針として大事な、3つの約束の話であり、フェアな観戦環境だとか、こういう事を申し上げた、差別ない形をしようという第1回目の実行委員会だったので、その直後にこのようなことが起きたのは、私としては非常に残念でした。ただ、徹底してこういう問題をあいまいにしないで、むしろ正面から向かっていくことが全体を良くするはずだと思うので、今回のような比較的私の中ではスピーディーな対応をさせていただいたその背景にもなっているわけです。

【不明/名前聞き取れず】

Q.2つあるんですが、Jリーグはアジア戦略がいろんなところで実績を残している所で、こういう問題が起きたと言うことで、Jリーグがうける打撃について。もう一つは旭日旗、レッズのサポーターがよく掲げるのを見かけるんですが、これは代表戦でも、政治的メッセージだと問題になっている、外国人に対して。Jリーグでは今後どうしていくのか?

村井チェアマン:一点目、アジア戦略に関しては、イルファン選手が甲府に来ることで、甲府とインドネシアの友好関係を築こうという、各・都道府県がアジア戦略を通じて地域の国際化とか、青少年の国際人への育成とかいろいろなプランを描いていますので、本件のような事というのは確かにマイナスではあります。ただ日本はこうした差別を徹底的に許さない国であるということを明確に示すこと自体は、とてもアジア諸国に対しては大事なことだと思うので、起こった問題と言うよりは、それに対する対応策、対応の姿勢、そういったものを丁寧に説明していきたいと思います。それから二点目に関しては、旭日旗というものにたいしての印象はそれを受ける人によって多々、様々なんだろうと思います。その意味では個々人受け取る、心の心象の問題は多様であり、私はこの場でコメントする立場にはないと思っています。

Q.問題にはならないと?

村井チェアマン:本件においては、問題にならないと思います。

Q.あの、本件って言うか、Jリーグ全体の今後において、じゃあ

村井チェアマン:それは今この段階ではコメントを控えさせて頂ければと思います。

Q.ではどの段階で?

村井チェアマン:それも含めて、コメントを控えさせて下さい。

【不明/名前聞き取れず】

Q.最初にチェアマンが那覇で取材を受けられたときに、発信側がどういう意図かというのを確認したいと最初おっしゃっていて、その後からスピードアップして対応されたってお話しがあるんですけど、最初の認識は甘かったと思っていますか?それとも変わっていないと思いますか?

村井チェアマン:あの、沖縄で一報を聞いたのは9日で今日は13日ですから、私の中ではほとんど、本件については変わっていません。

Q.すみません、質問が悪かったかもしれないですが、差別に対して、今回の一連の・・・

村井チェアマン:はい、分かりました。そういう意味では、第一報を聴いたときには沖縄でもお話ししたように、最初のあの「JAPANESE ONLY」のメッセージというのは、あるとり方としては、もっと日本人選手だけじゃなくて、フォルラン選手のような外国人選手もとったらどうか、という解釈もあるのかなと、一番最初にそれを見たときは、非常に差別的な、外国人を排斥というメッセージとも思ったんだけど、外国人をとれってというのもあるのかなと、画像を見たときは思っていたんですけれども、10日に報告をうけて、翌日ですよね。それでこれは明確な差別的な言動だというふうに私の中では、位置づけました。そこからは一両日なのであまり変わっていません。

【不明/名前聞き取れず】

Q.歴代のチェアマンは制裁金以上の処分をするのにこちらから見ると、どうにも二の足を踏んでいるような感があり、今回初めて無観客試合に決まったということについて、チェアマンには、初めての処分ということで臆することはあったのですか?

村井チェアマン:あまり過去の制裁に関することは考える時間的余裕は、あまり意識しませんでした。規定は読みました。あらたに本年度適用される、無観客試合というのも含めて、新たな規定が盛り込まれましたので、今年から、なので、従前のチェアマンがよってたつ、刑罰の中に含まれないこともあったので、そういう意味では新たな規定が整備され、私の選択肢が増えて、今回、無観客試合を選んだと、いう風にご理解頂ければ良いと思うので、私の中で過去との整合性というものはあまり考えていません。

【不明/名前聞き取れず】

Q.今回の判断。Jリーグの試合を客に見せない。すごく悲しい出来事なんですが、チェアマンのお話、冷静に話されているのはよく分かるのですが、Jリーグのトップとしての人間的な感情、どういう気持ちで、ルールは別にして、人間としてどんな気持ちなのですか?

村井チェアマン:人間として・・・杓子定規にルールを解釈して決めたと言うより、私の中では相当な葛藤はありました。無観客試合はこの日を楽しみにして、家族旅行を一緒に計画していた家族もあるでしょうし、故郷にって言うか、これにあわせて故郷に帰る計画をプランしていた人もいるでしょうし、春になるのでいろんな行楽の予定を立てていた家族づれ、この日しか休みが取れない父ちゃんもいたかもしれませんし、このために会社を休んでいた人もいたでしょう、そういった意味では、無観客試合の裏側で、全く悪意のない方々の楽しみを全部奪ってしまう判断ですよね。で、ただ、このへんを曖昧にしていくと、もっともっとサッカーそのものが不信感になっていき、多くの楽しみを将来奪ってしまう可能性がある。私は直近で言うと、香港に3年ほどいました。12月の末だったんですけれども、香港リーグで、何というか、100年歴史がある、リーグなんですよね。そこに差別があるか分からないんですけれども、なんというか、地域とクラブの信頼関係や、サポーターとクラブの信頼関係、いろんなものが、絆が持てないと、100年の歴史があっても全然閑古鳥が鳴いてしまうサッカーリーグも近くで見てきました。ま、そういった意味では、多くのサポーターと信頼関係を築くためには、いったん短期的な事に目をつぶるよりは、今回大きな決断をしてでも、将来にクリーンでフェアな日本のサッカーというのを明確に打ち出すという事の方が、絶対に多くの人に喜んでもらえると思いました。きれい事に聞こえるかもしれませんが、この数日最後考えて、私としては判断したと言うことです。

(スタッフからの資料の訂正)

村井チェアマン:引き続きJリーグを宜しくお願いいたします。


【浦和レッズ・淵田敬三社長の会見&質疑応答】

司会:それでは、これより、3月8日、浦和レッズ対サガン鳥栖戦のホームゲームで起こりました横断幕の掲出に関する点、浦和レッズ代表の淵田敬三よりご報告させていただきます。


淵田社長:着座にて説明させていただきます。去る3月8日、埼玉スタジアムにて行われたJリーグ第2節サガン鳥栖戦におきまして、スタジアム北側ゴール裏観戦者から差別的な発言と横断幕の掲出に至った背景など、総合的な判断から差別と考えられる行為がありました。この件につきまして、試合の主管者である浦和レッズの代表といたしまして、ファン、サポーターの皆様をはじめ、関係方面の多くの皆様方に、ご心配とご迷惑をおかけしましたことを深くお詫び申し上げます。

Jリーグからいただいた制裁は、今回の社会的な影響、加えて2010年のベガルタ仙台戦、昨年の清水エスパルス戦での事件など、これまでに我々浦和レッズのサポーターが近年起こして来たトラブルが鑑みれば、制裁金を超える処分が重い妥当であり、当然のものと受け止めております。これを機に、差別がなくなるよう、断固として取り組んで参ります。

本日は、この場をお借りいたしまして、クラブとして現在把握しております本事案の事実関係並びに今後のクラブとしての対応などにつきまして、お配りした資料に基づき、ご説明さし上げます。

ご覧頂きたいと思いますけれども、まず本事案の経緯でございますが、運営責任者であるクラブスタッフが当該横断幕について「209ゲートの上方通路部にむけて掲げられている」との事実を認めました。これが16時58分になります。その時点で、不適切な表現である等の判断から17時19分に運営責任者が、横断幕についての報告を行ってきた警備責任者に対して撤去するよう指示しております。通常、サポーターとのトラブル回避のため、横断幕を掲出した当事者との合意の上で取り外すルールになっており、運営責任者からはその手順で外すようにとの、警備責任者に指示をいたしました。


これを受けて当事者と接触いたしましたけれども、試合中であり、合意が得られなかったので、結果としては約1時間後の18時4分に撤去を完了いたしました。

横断幕を掲げた当事者に加え、クラブや警備会社の対応の拙さ、差別に対する認識が不十分であったことが最大の原因であり、加えて、横断幕に関する取り扱いなど、クラブに積み重なった長年の慣習で主管者として迅速に対応ができない、こういう構造問題もあって、このような事態を招いたと思っております。

浦和レッズは本事案の発生により、Jリーグの一員、スポーツクラブとしての、その存在意義を失うという深刻な危機に直面していると認識しております。本事案に関しましては当該関係者に厳しい処分をくだした上、浦和レッズはこれを機会に生まれ変わるということを宣言したいと思います。

一つ目は、我々、浦和レッズは「差別を断じて許さない」という立場に取り組むという事です。そしてもう一つは、スポーツはどうあるかを見つめ直し、本当の意味でプロサッカークラブとして存在できるような新たな取り組みを進めて参ります。

子どもからお年寄りまで、すべての人々が楽しむ事が出来て、差別なく公平に扱われるスタジアム、スポーツがあることの幸せが感じられるホームタウンになることを目指していきます。それがひいては、安全で快適なスタジアムであり、Jリーグ100年構想の具現化につながると考えております。

差別に関しては、FIFA規定の主旨を最大限尊重します。人種、肌の色、性別、言語、宗教、または出自等に関する差別的あるいは侮辱的な発言、または行為、これを撲滅し、個人あるいは団体の尊厳を徹底的に守る事を目指します。

スポーツは戦いです。しかし、そこにはルールがあります。その精神のもとに実施する国連プログラム「SPORTS FOR PEACE PROJECT」も徹底的に推進します。スポーツの素晴らしさを浦和レッズが実践する事はもちろん、サポーターをはじめ、私たちに関わる全ての人が実践できるように努めて参ります。

もちろん、スポーツに政治と宗教は持ち込みません。困難で長い道のりであっても、スポーツクラブとしてのあるべき姿を徹底的に追求してまいりたいと思っております。

Jリーグから申し渡された制裁に対応する事に加えて、まず当面の間、ホーム、アウェーともに浦和レッズのファン、サポーターに関しては横断幕、ゲートフラッグ、旗類、装飾類などの使用を禁止する措置も追加いたします。また、スタジアムでは警備スタッフの増員を行い、抑止活動など対応を強化していくとともに、中長期的な対応として、スタジアムにおける、クラブとサポーターの間にあるルールや慣習、こういうことなどについてもクラブが主管者として責任ある管理を実施できるよう、ルール作りを努めてまいりたいと、このように考えております。

最後に、大多数のファン、サポーターの皆様は純粋にサッカーや浦和レッズを愛しております。そのような方々や、サッカー、スポーツに関わる全ての皆様に対して、ご心配とご迷惑をおかけしましたことについて重ねてお詫び申し上げます。


司会:それではご質問のある方、挙手にてお願いしたいと思います。こちらからマイクをお持ちしますので、御社名、お名前を頂戴しまして、ご質問の方お願いします。どうぞ。


【TBS/蓮見】

Q.いくつかうかがいたいんですけれども、ホームゲームが開催された日が先週土曜日です。数日間たちますが、まず社長が今回の横断幕を見た時の第一印象について、教えてください。

淵田社長:実際、私、実物を見ておりません。写真でtwitterかなんかで出ているとこで見まして、見た印象は、我々が今の置かれた状況なり、過去のいろんなトラブルの問題、そういったことを総合的に勘案すると、これはやっぱり差別的な問題に発展するようなものだと、このように理解しております。

Q.おそらく、この事の経緯が書かれた回答書、今、拝見しましたけれども、警備担当の方も、おそらくこれは不適切なものだということで、動こうとしたという風に書かれているんですが、結果的に試合終了まで、この横断幕を撤去することはなかった。これは、なぜですか?

淵田社長:あの、実は、この前のガンバ戦の時に、我々スタジアムにいた人間には聞き取れなかった部分があるんですけども、我々の選手に対して、指笛がなされていたと、いうようなこともありまして、また今年から「SPORTS FOR PEACE」ということで、重点6項目の禁止項目、これはまぁ差別の問題も入ってるわけですけれども、取り組むという事で、我々意識的にも体制的にもそういうレベルアップを図っていこうと、いうことを考えていたんですけれども、そういう意味で、そういうことをやろうとしていた矢先のことなんで、非常に私自身、ショックなんですけれども、何がじゃあ、できなかったのかと、要は1時間も撤去できなかったのかというと、おそらく、これはもう我々、メンバー、社員の人と話した結果ですけれども、差別というものに対する意識、これのまぁ、甘さといいますか、不十分さ、こういうものと、我々そういう対応をちゃんとしていくんだということで、体制をちゃんと作ってたつもりでいたものが、できていなかったと。要は、あの、形だけで出来てたものが、本当に実行できていたのかというと出来ていなかったということだと思っています。もうそれはひとえにマネージメントである私の責任だと、このように思っています。

Q.そして、この回答書によりますと、その横断幕を出したのもサポーターの方ではありますが、これが不適切で撤去した方がいいんじゃないかと、声をあげてくれたのもサポーターの方であるということなんですが、そういった今、浦和レッズを支えているサポーターの方々にもし直接お会いして、お会いになって話す事ができるとしたら、今、社長はどんな言葉で語りたいですか?

淵田社長:まず、お詫びを申し上げたいと。実は、これ、この件があったあとに、ホームページに投稿してくださいと、いろんな見聞きした事をと、いうことを今、進めておるんですけれども、我々が聞けてない、色んな言葉なり、行動があったような指摘もございます。そうした人たちが、じゃあ、スタジアムに来て本当に安心して楽しくサッカーを見ていただけてたのかなと、こう思うと、本当に申し訳ない気持ちでいっぱいです。で、私は、その時に、会ったときに、サポーターのみなさんに声をかけるとしたら、私は責任をもってこのクラブを明るく、あの、子どもから老人の方、女性の方が来ても、本当に楽しくサッカーができるスタジアムにしてまいります、と。このような宣言をしたいと思っております。


Q.では最後に一点、実は私も浦和の出身で、浦和レッズのサポーターの1人であると。これは社交辞令でもなんでもなく、そう思っているんですけれども、この数日間の間、この騒動が起きて以降ですね、サポーターの方から直接、その浦和レッズであるとか、そのグループの方に、なにか問い合わせ、こういうことを希望するというようなリクエスト、声はあがっていましたでしょうか?

淵田社長:あの、リクエストというか、先ほど申し上げたように、ホームページに投稿していただく事で、色んな意見を頂戴しております。そういったものを我々、真摯に受け止めて、今後の対策に活かしていきたいなと、このように思っております。

【朝日新聞/ウチキ(?)記者】 

Q.まず1点、そもそも差別的言動がある、少なくとも推測できるというのは、2010年の事例、そして第1節の事例でおそらく予測はできたと思うんですが、第1節の時点でどのような調査が行われたのか?またはできなかったのか、できなかったのならその理由。2点目は、まだ調査中だとは思いますが、そのような差別的言動を行った人物と今回横断幕を掲げたのは同一人物、または同一のグループによるものとみられるのか、そのあたりの詳細を教えてください。

淵田社長:第1節の時点で、スタジアムで試合を聴いていた限りでは、差別的な言動は認識できなかった。試合後に指笛みたいのが自分たちのチームにかけられていたという情報を得て、われわれ今年からスポーツ・フォー・ピースということで、差別問題も含めてレベルアップをしていくという中で、もう一度体制を整えていかなければいけないなということで、実は8日の試合のときは、我々のスタッフをゴール裏とかサポーターに近いところに配置しながら、そういう言動があるのかどうか確認していたところでございます。で、残念ながら我々のネットワークでは、そのような事実は今回確認できなかったという結果になっております。ただし、サポーターの皆様からに投稿いただいた内容では、特にある一定の地域かもしれませんけれども、そういった言動が若干あるというご指摘をいただいておりますので、それをベースに我々の活動につなげていきたいと思っています。また2点目については断定できないので、ここでの回答は差し控えさせていただきます。ただ、このような差別的発言をされる方は、先ほどから申し上げています通り、ごく一部の方という認識でございます。

Q.第1節の指笛について、試合中は認識できなくても、後でそういうことがあったという話は聞いているわけですよね?その段階で確認なり、誰がやったのかの調査は行わなかったんですか?

淵田社長:調査は行いませんでした。誰の指笛かを特定するのはなかなか難しいので。むしろ、そういうことが行われているという状況に、我々が危機感を持ったと。ただし、その危機感が行動というか、結果に結びつかなかったという反省をしております。

Q.逆に、サポーターの目撃証言を集めればある程度わかると思うんですけど、それをやらなかったというのは、後でみれば不手際があったという認識ですか?

淵田社長:はい。仰る通りです。

【時事通信/ミズタニ記者】

Q.2点伺います。まず1点は、当該人物たちに対するヒアリングで、差別や政治問題化させる意図はなかったと言ってるそうですが、ではどういう意図でやったと主張しているのか?もう1点は、横断幕を直ちに下ろさなかったことについて、さっき社長は「慣習」というふうにおっしゃいましたけど、「内規」という言葉を使っている人もいて、それはどういうものなのかという点と、それから現場のスタッフの方々の間で、こういうものを下ろす、こういうものに対する認識、その慣習なり内規なりに対する認識と、つまり後者が主だった、結果こういうことになった、ということについてどう思っていらっしゃるのか?お願いします。

淵田社長:聞いている限りでは、ゴール裏のあの地域というのは、彼らにとっては聖地のような場所で、つまり自分たちでやっていきたい、他の人に入ってきて欲しくない、というような意図があったと。この頃、浦和の試合にはけっこう海外の観光客の方もちょっといらっしゃるんで、そういう方たちが来て統制がとれなくなるのは嫌だと、そういうような言い方はされていましたけども、われわれが伝えたのは、いろんな過去の問題などを総合的に考えていくと、こんなものを貼ったらそういう風に思われるのは当たり前だろう、というようなことは伝えてあります。そういうものを重く受け止めろと、こういう話だと思いますけれども。それと内規の話ですけれども、いろんな積み重ねでこういうルールがクラブとサポーターとの間で出来ているという話だと思います。で、1つにはやはり、昔のことなので私もよくわからない部分もありますけども、そういった外す、外さないで結構もめちゃうケースが出てくると。本人の了解を得ずに取ったときの混乱ということも考えると、一応ルールとしては、本人の了解をとったうえでやるということが、慣習の積み重ねで出来てきたいうふうに理解しております。ただそれが、それが変な形で制約になってしまっているということは十分認識しておりますので、これからはこういうルールも含めて、われわれがある一定のコントロール下に置けるような形のなかで、何か自主的にサポーターの方がやれるような雰囲気、ムードができてくればいいのかな、とこんなふうに思っておりますけども。


【東京新聞/ニッタ記者】

Q.当該の3人というのはすべて男性なのかということと、このサポーター・グループは何人くらいが所属しているんでしょうか?

淵田社長:すべて男性で、20人くらいが所属していると聞いています。


【共同通信/タマル記者】

Q.確認されているガンバ戦での差別的発言は、おそらく選手に対するもので、鳥栖戦での行為については、説明によるとサポーター同士というか、客席の誰かにむかってという、まったく別のだと思うんですが、逆に1つのことに対する差別じゃなくて、選手にもスタンドにいるお客さんにもというのは、ちょっと普通ではないかな、異常かなと感じるんですが。

淵田社長:非常に残念なことなんですけども、鳥栖戦ではそういう状態をしっかり把握しようということで、スタッフをスタンドの中に配置して、ピッチに対してどういう言葉が投げられるかということをチェックしていたんですけども、われわれスタッフにはそういう言葉は聞こえてこなかったと。ただし、投稿いただいた中には、やはり近い距離の中で人種的な、差別的な発言が出てますと。こういうことがあったんで、現状としてそういうことがあるんだと。ただし、何回も申し上げている通り、そういうことがじゃあクラブに蔓延しているのかというわけじゃなくって、ごく一部のエリアのごく一部の人間がそういう発言をしているんではないかと、われわれそのように思っております。

Q.先ほどから「ごく一部の人間が」というのが何度もあるんですが、とはいえもう何年も前から数年に一度はこういう大きなトラブルがあって、やはり何かしらのそういうトラブルが起こりやすい温床、雰囲気がゴール裏にはあるのではないか?というふうにも受け取れるんですが、いかがでしょうか?

淵田社長:そういうグループが、またはサポーターが紛れている、ということではないかな、とは思っているんですけれども。試合に来ていただければわかると思うんですが、大多数の方はそんなことは言ってないで、本当に応援に集中していただいているんですよね。ですからそういう温床があるといえば、そういう人の意識の問題であって、全体のクラブ、スタジアムの温床ということではないと私は思っています。

【共同通信/デジマ記者】

Q.今回の「無観客試合」という処分で、経済的損失はどれくらいと見込まれているんでしょうか?

淵田社長:まだ細かい計算が出来ていませんけれども、かなりの金額になると思ってます。1試合なくなるわけですから。

Q.ある程度どのくらいの規模になるかということをはっきり示すことが、サポーターの方々にとっても、どれくらいクラブにとって損失をもたらしたのかというはっきりとしたメッセージになると思うんですが、だいたいの概算で教えていただけないでしょうか?

淵田社長:ちょっとあの、手元に具体的に計算したものがないんであれですけど、みなさん単純に計算していただけるとだいたい平均でチケット1枚2500円くらいになってますんで、その平均の人数というのがまずベースになるのかなと、こんなふうに思ってますけども。

【報知新聞/イワサキ記者】

Q.清水のサポーターの方も多くチケット買っていると思うんですが、その払い戻しは当然として、それ以外のホテル代やキャンセル料など、そういうところに踏み込んだ補償とかは考えているんでしょうか?

淵田社長:あの、個々の事象に応じて、相談しながら進めていきたいと、このように考えております。

【東京中日スポーツ/名前聞き取れず】

Q.東京中日スポーツの○○です。(○○は聞き取れず)今、現時点で、次開催したとして、
また差別的なものが出てもクラブはすぐに撤去することができる?

淵田社長:します。

Q.それがひとつですけども。古いことを言いますけども、歴代社長はみんな何か問題があると
「ごく一部、ごく一部」とずっと言い続けてきたんですけども、クラブの対応がしっかりしていない
から今回初めて無観客試合、そしてホーム側の制裁金で最高額、アウェー側での制裁金の最高額も
レッズです。こういう事態が続いていて、歯止めがずっと効いていない状態で毎年のように事件が
起こっていますけども、今回の対応で気をつけること、その辺の決意をお伺いしたいと思います。

淵田社長:一番の大きなところっていうのは、こういった問題の根っこになっているところの、過去から積み
重ねられてきたサポーターとのルールの問題。要は、クラブとしてスタジアムをちゃんとある一定
の範囲の中でコントロールに置けるのか置けないのかなというところにあるのかと思っています。
そこに伴うルール作りをしっかりやるのと、これまで「やるやる」と言っていながらできて
いなかった抑止的な部分の、本来はスポーツなんでできるだけ楽しくやれるような風土作りをして
いかないといけないと思っているんですけども、当初は強化をしながら進めていく、これを今までは
言葉だけで濁していた部分もあったのかなと思っていますので、これは私はしっかりとやってきくと
みなさんに宣言したいと思います。


【朝日新聞/名前聞き取れず】

Q.朝日新聞の○○と申します。(○○は聞き取れず)処分内容について2点お伺いしたいんですけども。
当該のサポーターの無期限の入場停止...協会の懲罰規定ですとこういった違反者に対しては最低2年
と謳っているんですが、まあ極めて重い処分が下された理由ですね。もうひとつは、横断幕禁止、
具体的にはどのくらいの期間を想定していらっしゃるのか?サポーターにどのような変化が
出てきたら解除するとお考えなのでしょうか?

淵田社長:処分のレベルの話ですけども、我々非常に重い処分だと思っていますし、それだけの行為をしたと
そういう認識でいます。昨年の清水のときの処分も厳しい処分がありましたけども、同様の処分を
しております。そういうレベル観で実施していました。
それと、どのくらいのレベルになったら横断幕を戻していくのかということですが、我々当分の間、
今申し上げた、とにかく掲示物をやめるというようなことをやっていきたいと。「どこまで来たら...」
という部分ですけども、そのスタジアムの状況も見ながら、さらに我々がいま皆さんに申し上げた
今後やろうとしていること、いろんなルール作りとかですね、
こういったものがどこまで進むのか。バランスとってしっかりできると自信がでてくるまではやるの
かなと。ただし場合によっては段階的にやるようなこともあるかと考えております。


【朝日新聞/ゴトウ記者】

Q.朝日新聞のゴトウと言います。
当該サポーターとサポーターグループと事実関係について何か認識が異なる点などはありますで
しょうか?もしくは主張が食い違っている点などはありますでしょうか?

淵田社長:一部ございます。例えば先ほど申し上げたように、「何の理由でこれをかけたんですか?」と言った
ところ、これは彼らの主張ですけども、「我々はそれはそうではない」と認識している部分とか、
これは「言った、言わない」の世界になりますけども、実際に「外していいよ」と言ってる部分を
うちの警備はそうは捉えていないとか、こういった若干の差はあると思っています。
ただし、そういう意見の相違はありながらも、現実問題として物を掲出してしまったということと、
それと総合的に考えて、いろんな状況を踏まえると掲出した横断幕が不適切であると判断せざるを
得なかったと、そういうことだと思っております。


【不明/聞き取れず】

Q.○○と申します。(○○は聞き取れず)今回の表題が「横断幕の掲出について」となっております。
これは、「JAPANESE ONLY」のみなのか、その近辺に掲出されていた旭日旗も含むのか?

淵田社長:今回問題になったもののみです。「JAPANESE ONLY」の話だけです。

【共同通信/名前聞き取れず】

Q.共同通信の○○と申します。(○○は聞き取れず)レッズは迫力ある応援が魅力だと思うんですが、
いろいろな規制があるとレッズの持ち味がなくなってしまう心配はおありでしょうか?

淵田社長:ないとは言えません。だけど、皆さんに分かっていただいて、もう一度一から出直しをして、
しっかり応援していただければありがたいと思っています。コミュニケーションが大事だと
思っています。


【毎日新聞/名前聞き取れず】

Q.毎日新聞の○○と申します。(○○は聞き取れず)このサポーターたちから、謝罪なり反省の言葉なり
はあったのでしょうか?もしあったとしたら、どういった言葉で具体的に語ったのかを教えて下さい。

淵田社長:すみません。私、直接話をしていません。きのうくらいの段階で、そういう謝罪的な話はあったと、
このような報告は受けております。


【サッカーキング/名前聞き取れず】

Q.サッカーキングの○○と申します。(○○は聞き取れず)先ほどもお話にあったように、外国人の観光
客の方々がスタジアムに増えているというのもありますし、今回メッセージは英語で書かれていると
いうのもあります。サッカーは非常にグローバルなスポーツだと思うんですけども、今回の件で外国
人の方々へのフォローなどはお考えでしょうか?

淵田社長:ご覧いただいているかどうかは分かりませんけども、フォローと言っていいのかは分かりませんけ
ども、この状況を第二報でご連絡した時も英語で流しております。そういう意味では我々がお渡し
したものも、時間差ができてしまうもしれないですけども、英語でお流しをして、浦和レッズとして
はこういう対応をしているということをお伝えしたいと思っています。


【朝日新聞/名前聞き取れず】

Q.たびたびすみません、朝日の○○です。横断幕掲出行為の事実関係のところで確認させていただきた
いんですけども、これを見る限りでは、試合前から掲出されていて...という状況だと思うんですが、
警備員はこの存在を認識していたということですよね?逆に、見回りとかでクラブ職員で見た人は
いなかったのか?あるいは、見てスルーしたのか?それとも確認できなかったのか?その辺りは
いかがでしょうか?

淵田社長:2ページ目をご覧いただきたいんですけども。クラブ職員で最初に確認できたのが、17時09分くらいの時です。先ほど申し上げたように、今回は特にレベルを上げてよくスタジアムを見ていこうということもあったんで、何人かは通っていたと思うんですけども、認識はできていませんでした。

【東京スポーツ/名前聞き取れず】

Q.東京スポーツの○○です。(○○は聞き取れず)今回の件で、浦和をサポートしているスポンサーに
対しても非常に大きなイメージダウンをさせてしまったと思うんですけども、スポンサーサイドの
方から何か問い合わせがあったとか、あるいはスポンサーに対して説明に伺ったなどの対応はあった
のでしょうか?

淵田社長:特にそういうことは聞いておりません。実はきょうも含めて、この後スポンサーの方、パートナーの
方にお回りして状況を説明しながら陳謝をしていきたいと、このように考えております。


【スポーツニッポン/オオニシ記者】

Q.スポーツニッポン新聞社のオオニシと申します。無観客試合でエスパルスの方にもかなりの影響が
あると思うんですが、エスパルスのクラブの方に社長が出向いて説明されるとか、向こうの
サポーターに対して何かするとかそういうことは考えているのでしょうか?

淵田社長:もちろんエスパルスの方には行かないといけないと思っております。それから、特に何かやるかと
いうことは考えていませんけども、試合が計画されている中で、無観客ということで非常に申し訳
なく思っております。エスパルスの皆さんもそうですけども、浦和レッズのサポーターもそうですし、
非常に期待されている方もそういうことだと思っています。このインパクトっていうのは非常に
大きいと思っていますけども、無観客試合という非常に重い受け止めをしながら、次のステップに
これを機に進んで行けたらなと思っています。


【産經新聞/オオクラ記者】

Q.産經新聞のオクムラと申します。2点ほど伺います。一点目、クラブスタッフの処分について、関係社員につきましてもとあるんですけども。これは何人くらいで、どういう範囲の規模になるのか教えてください。もう一点、先ほど金額の換算は控えられましたが、無観客試合になることについての経済的損出、あるいはクラブの信用失墜とのまた、損失等も相当なもの残ると思うんですけれども、この問題行為を犯した者達に金銭的賠償を求める予定があるのか。個人的にはそういうことで、きっちり求めてかないと再発防止の本来の役割も果たせないと思うんですが、その辺、いかがなものかというのを教えてください。

淵田社長:はい。社員の処分についてはこれから人数も見ていかないといけないと思うんですけども、いわゆる運営にたずさわった管理者的な者に対しての処分というものを検討する必要があるのかなと。こんな風に思ってます。それから、先ほど申し上げた、あの言われた、そのー当事者に対する賠償請求ということについては現時点では考えておりません。

司会:他に。

【不明/聞き取れず】

Q.社長にお伺いしたいのは、23時頃に初めてこの情報を知られたということで、認識で宜しいでしょうか?

淵田社長:はい

Q.あのーJリーグの中での浦和レッズの規模、まあ社員の人数や大きさ、大きいのかと思うんですが、このようなことが起きて(聞き取れず)問題で、社長への(聞き取れず)23時頃と遅いと認識しているんですけども、この連絡系統、社内のスムーズ差どのようにお考えでしょうか?

淵田社長:はい。あのー何回も言って申し訳ないんですけども、今年からその連絡網、その有事っていうかリスクが起きた時の緊急体制っていうのをしっかり作ったわけですね。でー、何か起こった時はすぐにその緊急対策メンバーが集まって判断をしていくということをやっていたわけですけど、その意識が現場に低かったということだと思っています。むしろその現場がなぜ低かったのか?というと私がしっかりフォロー出来てなかったとまあ、この一点に尽きるのかなとこんな風に思ってますけども、まあ、いずれにしろ、あのー今回の反省を踏まえて、えーその意識面の問題と、もう一つ、プロセス面で問題なかったのかなと。で、これは我々社内だけの問題ではなくて、警備会社とのコミュニケーションの問題。それから警備会社の方の意識の問題。こういったものも含めてえーやっていく必要があるのかなと。こんな風に思ってます。

司会:他にお伺いします。では、うしろの・・・

【共同通信/トベ記者】

Q.共同通信のトベと申します。宜しくお願いします。これは、その「JAPANESE ONLY」というメッセージがですね、そのーまあどういう意図だったのかというのは別として、それがどういうあのー、風に受け止められるかという認識が甘かったと。いうことが最大の問題だと思うんですけども。まあ、それに対する反省として、これからどういった形でその、まあ、えーこういう横断幕を見て判断するのかというその認識を変えていきますということが一番大事だと思うんですけれども。まあ、今回、そのどの程度の期間か分かりませんけれども、まあ横断幕というか、ありとあらゆるそういうメッセージをとりあえず、まあ、無しにすると。これは、まあさっきあのー、社長もおっしゃってましたけれども、まあ大多数のサポーターは選手に対する励ましですとか、まあ例えばそのお辞儀でしたら、その大震災に対してあのーまあ、復興へのメッセージですとか。そういうあの非常にまあ、えー大事なすごくいいメッセージも含まれてますよね。それが全部無くなっちゃうですね。クラブの責任としてはそれを判断する。その良いモノは残して、悪いモノをまあ摘出して、それをやめさせる。こういう努力をしていきますということが一番大事だと思うんですけれども、これはその責任を放棄している様にも見られる処分というか処置になると思うんですけど、今後、その、どういう基準を設けるのかということと、まあ、えーこれは要するにえー、今の段階では社長を始め、誰もそのー、自信をもってこれが差別だとか、これが人を傷つけるという判断が出来ないからとりあえず、全部無しにするっていう処分をしたのかそれを教えてください。

淵田社長:判断が出来ない事はないと思ってますけど、先ほど申し上げたように、その意識のレベル感というところが、まだまだ十分にこう、上がってきていないとこう私は、思ってます。そういう意味で、今回の対策の中で、社員に対するあのー国連の方が来てもらって研修をするとかですね。こんなこもをやりながらレベルを上げていかなければいけないとは思ってます。ただ、確かに今、言われたような、色んなメッセージ声のちゃんとしたものをやっていかなければいけない所もありますけれども、我々やはりそういうレベルが上がってきた段階で、もうこれは大丈夫だというようなところまで行かないと行けないのかなと。それはやはり、先ほど申し上げたようなサポーターとのルールの関係の整備とか、我々がスタジアムをしっかり、ちゃんと主幹者として管理出来ていくと。このプロセスがしっかりできたと思えばそこに移っていくことになるかと思います。

司会:他にいかがでしょうか?

【日刊スポーツ/マナベ記者】

Q.日刊スポーツのマナベと申します。会見の冒頭の方で、今回こういう事案が起きた原因として、まあ長年積み重なった慣習という言葉を使っていると思うんですけど、その慣習の中に浦和さんはすごくサポーターさんが絶大な影響力を持っている。まあそれは素晴らしいことだと思いますけど、そのサポーターに対する配慮というものが遠慮になってしまっていたという反省点などはあるのでしょうか?

淵田社長:あります。確かに、遠慮というか、どうですかね。長年こう積み重なってきたルールというものが、やはり我々スタッフレベルでそこを取り崩していく本当にいいものが悪いのかと言う判断が。判断とそのルールとの間でしっかりとした判断が出来てなかったのかなこんな風に思ってます。

【共同通信/ニシノ記者】

Q.共同通信のニシノと申します。今回まあ、横断幕だけではなくてですね、スタジアム内での差別的なまあ、口笛も含めてその(聞き取れず)行為があったことを含めても総合的判断があったと思いますが、どういうものに対して、どういう感情を背景にした、そういう行為であったのかと。どういう背景があったと認識されているんでしょう?

淵田社長:あのそういう発言とか、その指笛の中には単純に差別的ではないようなもの?例えば、選手に対する叱咤激励的なものも入っていると思うんですけども、差別的というといいうものに関しては色んなものが、まあ人種の問題ここにもありましたけども、主にあるのは人の問題ですよね。そういったものが入ってた部分があるのかなと思ってます。

Q.逆にそのどういう背景があって、どういうものがあったか。今まで色んな流れがあった中でも多分、今回、特筆したことだと思いますけれども、これまでの経緯を含めて要素の認識というか

淵田社長:クラブとしては先ほど申し上げたように、そういう2010年の問題とかいうも認識もしながらも、我々、絶えずまあ、聞き耳を立てながら、そういった発言があるかないかっていうのを、まあ、実際は聞けてなかった部分もあるんですけども、そういったことをやってきたなかで、我々、そういう部分があったのかなということを認識は出来てなかったというわけですよね。で、じゃあ、それがどういう背景でって言われると、ちょっとまだそういう認識が出来てないなかでこれから皆さんから頂いた投書なりご意見をベースに我々調査していくことかなとこんな風に思ってます。

Q.じゃあ、あまり現状なにが起こっていて、どういうことがあってこういう処分にあったのかきちんと把握される前に・・・

淵田社長:いやいや、処分は、いま、あのー受け止めているのは、要は色んなそういうあのー2010年の問題とか、それからあのーうーまあ、こ・こ・この、そのーうースタジアムの中で色んな発言がでてるとかこういうものまず、ベースにそのー置かれた上で、総合的に判断されたものがそういうものとなったとこのように考えておりますけども。

Q.その内容を教えてください。どういう風に認識されているかっていうのを教えてください。

淵田社長:内容を認識?

Q.要はそのどういう背景、投書なりなんなりでどういうスタジアムのスタンド裏、サポーターゴール裏席になるのかもしれませんが、どういう言質があり、どういうものがあったがための今回の問題になったか・・・

淵田社長:うーん。差別の意識があったからっていうことではないですかね。

Q.あーまあまあ、そうなんですけど・・・

淵田社長:ちょっと言われてる意味がよくわからないんですけど。申し訳ないです。

Q.例えば、誰に向けて、どういう風な言葉が向けられた、かつどういう敵意が向けられていたのかというような把握ですね

淵田社長:誰にというわけではないと思うんですけど。そういった人種的なものに対してということだと私は理解していますけれども。

司会:よろしいですか?投書がこういうことが聞いたよとかそういうことですか?

Q.そういうことです。

淵田社長:今、現時点で色んな投書の部分っていうのは我々、あのー直接いただいただけなんで、それをちょっと今から分析しようと、分析というか確認をしようとしてますんでその上でどういった対応がとれるか考えていきたいと思っています。

【日刊スポーツ/聞き取れず】

Q.日刊スポーツの○○(○○は聞き取れず)と申します。以前、日本代表がバンコクで無観客試合をやったことがあります。その時、私、取材で行ってたんですけど、今回も同様なことが起こることが可能性が高いと思うんですけど、その際、スタジアムの外でサポーターが結構、熱狂的な応援をしていました。今回、スタジアムに入れないものの、相当大勢がサポーターがさいたまスタジアム周辺に詰めかけた場合、スタジアムの中よりも管理しづらい状況が起こりうると思うんですよ。それに対して浦和さんとしては、どういった対策をとろうとしているのか?これから考えるかもしれませんが。想定しうる状況はどういった対策をとられるのか?

淵田社長:今日、制裁の内容をお聞きしたばかりなので、今、おっしゃられている通りなんですけれども、これからそういった不足の事態も含めて考えていかないといけないと思います。

【共同通信/タナベ記者】

Q.共同通信の○○(○○聞き取れず)です。ガンバ戦でえー一部選手に指笛あった点、これはこの選手が認識しているのか?クラブとしてその選手にフォローしているのかという・・・

淵田社長:あのー、何人かの選手に対してだと私は、思ってます。だから認識してるかというと認識している人もいるかもしれませんし、いないかもしれない。ちょっとその辺はあの、さきほど申し上げたそこのところには指笛あったという報告を受けて次の試合に向けて体制を整えていこうと考えておったものですから具体的に突っ込んだ動きはしておりません。

Q.槙野選手のツイートを読む限り、まぁ、そういう風に捉えているのかなぁと思われるんですが、その辺、選手とクラブの間でそれに関するコミュニケーションというのはあまり?

淵田社長:あのー、もちろん、そういう、思われるようなところには強化の方で話はしていると思いますけれども、ちょっと具体的にどこまで話しているのかっていうのはちょっと申し訳ないですけれども、ここでは、私、掴んでおりませんので、申し訳ないです。

【報知新聞/イワサキ記者】

Q.たびたびすいません、報知新聞のイワサキです。えー、今、大原の練習場の方にいる担当の者から連絡があったんですが、無観客試合に関する選手への反応をとらないでくれと、言われているそうなんですけれど、それは、えーっと、今後ちょっと続けていく、例えば明日以降練習に行ってもそのことは一切聞くな、試合などでも聞くななのか、まぁあと、今日そうやって禁止した理由を教えていただけますか?

淵田社長:すいません、ちょっと、私、そのー、禁止した事を知りませんので、ちょっとコメントは差し控えさせていただきますけれども、要はあのー、制裁の通知を受けてすぐクラブの方に連絡をして、えー選手の方にも伝えるようにという話をしただけなんで、申し訳ないんですけど、そこは、あのー、私、承知してないんで、申し訳ないですけどコメントできません。

Q.じゃあ、明日以降に関しても?

淵田社長:ちょっと確認は、その主旨を確認した上で、ご連絡申し上げたいと思います。

【毎日新聞/オチアイ記者】

Q.毎日新聞のオチアイと申します。ちょっと、今のやりとりをうかがっていて、その前のやりとりもそうだと思うんですけれども、そのー、指笛とか、えー、(聞き取れず)、対象選手からも特に話はうかがってないし、今みたいに、現場の取材についての対応についてですね、社長のところにですね、一切、様々な報告がですね、届いていないと。どうも、そういう気がしてならないんです。で、今回のご自身の対応にしてもですね、社長に連絡がいったのは午後11時ですよね?社長の、その、意識というか、注意というか、それが本当に現場まで、末端のところまでですね、到達していないという状況で、いくら社長がこういった決意を表明されてもですね、中々現場としては変わっていかないんじゃないかと非常に疑念にですね、今のやり取りを聞いていて・・・

淵田社長:すいません。

Q.そのあたり、いかがでしょうか?

淵田社長:まさしくそういう問題があったっからこそ、こういうのが起きたのではないかなと思っているんで、これから、あの、直していきます。

Q.現状、今日ですら、そういう状況が起こっているわけですよ。

淵田社長:はい、すみません。

Q.それに関して、例えば今回の取材に対する対応について、社長自身がどのように考えますか?

淵田社長:あの、いいと思いますけど、ただ、選手はちょっと、意識がかなりあのー、ショックを受けているっていうのは聞いておりますんで、まぁ、それをちょっととってほしくないなっていう主旨で言われたんじゃないかなっと、想像しておりますけど、普通の常態になればいいんではないかなと思いますけれども。

Q.すいません、余計な事かもわかりませんけれども、社長、もっと現場とコミュニケーションしっかりとられたらいかがですか?

淵田社長:はい、すみません。

【不明/聞き取れず】

Q.すいません、今の広報から選手への制限があった件なんですけれども、普通の感覚で言うと、こういうことをやっていると隠ぺいしたんじゃないかという風に捉えられると思うんですね。そこは、社長の感覚としてそう捉えられることよりも、そのー、やっぱり取って欲しくないということなんですか?

淵田社長:いや、あのー、今日の段階でかなりショックを受けたという話は聞いておりましたんで、そこの部分はちょっと、あの・・・ま、労ってあげたいなというような気持ちもございます。で、普通の常態に戻れば、普通の取材をしていただくというのは、問題ないんではないかなと、こんな風に思いますけれども。

Q.隠ぺいととられますよ、と、今言ったんですけれども、それはじゃあ、社長の認識ではそうではないということですか?

淵田社長:ま、その時によってそうではないかなと、いう気もsますけれども隠ぺいするつもりは毛頭ありません。

Q.はっきり言いますと、私は、これはもう隠したいんだなという風に思いますけど。

淵田社長:いや、隠すということは全然ないと思いますけども。

Q.だったらなぜ対応しないのかわからないです。

淵田社長:選手の気持ちを考えた時に、と思っただけで、隠ぺいするつもりはないと思ってますけど。

【サッカーキング/サトウ記者】

Q.処分に関してお伺いいたします。当該グループのメンバーに無期限入場禁止という処分を下されましたが、このグループが約20名くらいということですけど、禁じられているのに入場してくることを考えますと、再発防止策として、入場させない策と言いますか、対策に関してお伺いしたいです。

淵田社長:それは入場するときに、しっかり我々認識しておりますので、それは彼らもよくわかっている話だと思いますので、十分コントロールできると思っています。

Q.写真か何かで?

淵田社長:あの、顔でわかってるんだと思いますけど。

【日刊スポーツ/ウノ記者】

Q.今日の会見聞いていると、最初に「関係者に厳しい処分を考えています」。じゃあ、そのあとに記者から「どういう処分を考えているか」と言ったら「これから検討する必要がある」と。そういう話は、基本的には厳しい処分の基準があると思うんですけど、どうもこの場をなんとかごまかして凌いでいこうという印象を受けるんですけど、じゃあ例えば運営スタッフにどういう厳しい処分を考えているのか、具体的に言ってください。

淵田社長:社内規定によると、出勤停止とか減給というのがあります。そういうことを考えております。

Q.じゃあ、そういうのをやるんですね。

淵田社長:はい。

Q.それは何人ぐらいに対して?

淵田社長:調べないといけないと思いますけど、数人になるのかなと思ってますけど。

Q.あと、2ページを見ますと、X、Y、Zにヒアリングをしてるんですよね。それに対して、彼らがこういう風に話したというレポートを出しているんですけど、社長が最初におっしゃたのは、「ゴール裏に外人が入るべきではない」という認識で「JAPANIESE ONLY」を出したと。明らかに差別ですよね。そういう認識を持っているのにもかかわらず、彼らはこういう認識はなかったんだけれども、結果としてそういう風に受け止められてもしょうがない。というのは、すごく甘いですよね。本当は彼らはそういう意図で、差別をするために掲げましたよ、というのが正しいレポートですよね。調査した限りではね。なんでそう書かないんですか?

淵田社長:我々は、彼らが言ったことが、差別とか政治的な問題を取り上げるということで書いたんじゃない、揚げたんじゃない。要は、先ほど申し上げたように、そういう人たちがやっているエリアに入ってきてほしくない、それがベースになったという説明を受けたものですから...

Q.だから、それが差別じゃないですか。外人は入ってくるなよって話じゃないですか。

淵田社長:それを受けて、我々はやはり、全体的に総合的に考えれば、いまのいままでの過去の経緯を踏まえて、差別であるという不適切なことをやってきてるんだということを申し上げて、今回の処分にしたと、こういう話なんですけど。

Q.あの、言葉でそうおっしゃるのはわかりますよ。レポートは、これは最後までずっと記録として残るものなのに、すごく曖昧な表現ですよね。

淵田社長:むこうが、その、そういう説明しか周知するものですから。

Q.むこうの20人は「我々にはそういうつもりは無かったのに、結果的にそうとられてしまった」という風に考えても、クラブはそこまでしか追及できなかったということですよね。

淵田社長:我々は、違いますよ。揚げたことが、その他のファンの方が見て「これはおかしいんじゃないですか」と言われたわけですよね。で、それをもって、みんながそういう風に見るのだから、これは差別的なものであると判断せざるを得ないという話を申し上げている次第です。

Q.じゃあ、もう明らかに、これは差別の横断幕だったということですよね?

淵田社長:トータルの色々な状況を考えると、そういうことですよね、ということです。

Q.そしたら、レポートは最初から「差別がありました」でいいじゃないですか。ちょっと「受け止められるような対応」、そういう微妙にごまかしながら書いているんですけど、断定していいんじゃないですかね。こういうレポート

淵田社長:そういう、レポート、「差別的と考えられる横断幕が掲出されました」と書かれておるんですけど。

Q.「差別的な」でいいんじゃないですか。

淵田社長:3ページの頭のところに「浦和レッズは当該横断幕について、掲出に至った背景や、掲出の場所等含めて、総合的にみて差別的行為と判断します」と申し上げているんです。

Q.こんなね、何ページもあるレポートの時に、一番大事なのは、一番最初のあれだと思うんですけど。どんどん読んでいくうちに薄れていくと思うんですが、全体的にこういうのが色々なところに入っているような印象があるんですけども、これが浦和のいまの体質かなと思うんですけど、そういうのは無いんですね?

淵田社長:決してそんなつもりはありません。

Q.あ、そうですか。あとね、ガンバ戦があって、その次の鳥栖戦にゴール裏にクラブの職員を配置したと、何人配置しましたか?

淵田社長:クラブの、なんですか?配置?

Q.ブーイングがあったりしたから、その次の鳥栖戦は一応ゴール裏に入れましょう、って何人ぐらい配置したんですか?

淵田社長:配置というかですね、3人くらいグルグル回ってたんだと思いますけども、行ったり来たりしていました。

Q.そこで、そういうことは聞こえてこなかったんですか。この3人には聞こえてこなかったと?

淵田社長:はい。

Q.あとから、警備員からそういうのがありましたよという報告はあったと?

淵田社長:中で聞いていた警備員からはそういう報告はあったと、こういうことです。

Q.その3人には聞こえなかったのが、警備員には聞こえたと。

淵田社長:中にいましたからね、少し。

Q.中っていうのは?

淵田社長:ゲートの中の方にいたということで聞いています。

Q.中っていうのは、グラウンドではなくて?

淵田社長:ゲートに入ったところの手前ぐらいにいたんだと思いますけど。我々は、そこのゲートの中には入らずに、横から聞いていたり、ピッチのところから聞いていたりした、こういうことです。

Q.じゃあ、実際そういう音は、プレーしてる選手、場内には聞こえなかったということですね?

淵田社長:はい、そういうふうに聞いています。

Q.後からの、サポーターからの投書というかね、それにはそういう報告もあったんですか?

淵田社長:ありました。

Q.彼らはみんな中にいたんですよね?

淵田社長:はい。そうです。

Q.じゃあ、席にはいなかったんですよね?

淵田社長:いや、席というかゴール裏にいらっしゃった方がほとんど、多かったと思いますけど。

Q.じゃあ、ゴール裏ではそれが聞こえていたということですよね。スタッフもゴール裏にいたんですよね?

淵田社長:ゴール裏というか、その中にはいなかったです。席のところには。

Q.じゃあ、どこを見回っていたんですか?

淵田社長:ゲートの横の方の、中には入れないんで、ゲートの横で聞いていたと。こういうことだと思うんですけど。あんまり近くに行っていないのは事実です。

Q.じゃあ、そうすると、人数多く入っていてもあまり意味がないんじゃないですか?

淵田社長:だから、これからは中に入って聞いていくということです。

Q.これからは。ふーん。

淵田社長:それが出来てなかったんです。申し訳ないですけど。

Q.でね、あの、毎試合いらっしゃる浦和のサポーターは何万人もいらっしゃると思うんですけど、そのうちの、今回浦和はそういう団体が結構いらっしゃると思うんですよね。何十人単位とかで。それをクラブが全て、クラブの意向を伝えて彼らがそれを受け入れるかと言えば、それを統率するのは難しい。現実的にね。そういうことだと思うんですが。それを今までは、サポーターたちが自主的に応援していきましょうということで抑えてきたものが、抑えられなくなったと僕は思うんですけど、そういう認識はありますか?

淵田社長:抑えられなくなったのかもしれませんけど、それよりむしろ、今まで積み重ねてきた、先ほどから申し上げているルールとか監視の部分が我々として、クラブとしてコントロールがなかなか難しくなってきた部分が出てきたと。

Q.それは、原因は?

淵田社長:原因は、やはり我々の意識の問題にあるのかもしれないです。そこを、もうちょっと当たり前に考えた時に、我々がスタジアムを主観者として管理できるような形に変えていかないといけないのかなと。ただし、おっしゃられるように、我々、サポーターの盛り上がりで素晴らしい応援をして頂いている部分がありますので、そこをどうにか残しながらやれる方法はないのかなということも考えながらですね、新たな枠組みを考えていけたらなと、こういう風に考えています。

Q.クラブが、一部のサポーターと癒着して、仕事を発注したり、そうした事実があると思うんですけど、そういうのが皆に知られて、色々なグループがあるわけだから、そういう事実が皆に知られたというのが一つの原因ではないんですか?

淵田社長:すみません。その密着してなんとかっていう事実は、私自身知っていません。

Q.社長になってどれぐらい?

淵田社長:1か月半です。

Q.それがなんでじゃあ、仕事を発注する、そういう会社だとか業者だとか、そういう報告はされてないんですか?

淵田社長:知ってますよ、知ってますけど、過去に不祥事があったという話は聞いておりません。

Q.いや、不祥事じゃなくて、普通に発注しているっていうことですよね。別に不祥事じゃないです。それが、たまたまサポーターだったのかもしれないですし。リーダー格にそういう仕事を与えて、という話は聞いていないですか?

淵田社長:聞いたことありません。

Q.もし、そういうのがあったら、それは止めますか?

淵田社長:はい、考えておきます。

Q.そうですか。できれば至急調べてやってもらいたいんですよね。

淵田社長:わかりました。

Q.で、あの今日の質問に対して、色々なことへの質問に対しての、結果を報告されるのかというのを教えて下さい。

淵田社長:ちょっと、その、事の中身によってわからない部分があると思いますけど、出来るだけ早くとしか言いようがないので、頑張ってやってみます。ちゃんとご報告します。

【東京中日スポーツ/名前聞き取れず】

Q.2月の実行委員会で、(※聞き取れず)の方から、差別撲滅を(※聞き取れず)という意識を共有したとおっしゃってたんですけど、1か月も経たないでこういう事件が起こってしまったこと、それについてまず1つと、それから先ほどから「社長は知りませんでした」とか「6時間後に報告受けました」とか、まるで組織として、組織のトップとして知らないことが多すぎると思うんですけれども、具体的にああしますこうしますっていう掛け声だけはさっきから聞こえてきますけれども、具体的なものが何もないんですけれども。これじゃあ今までのレッズと変わらないんじゃないかなと思うんですけれども。何か変えるという具体的なものを出せますか。

淵田社長:この、みなさんにお配りしている、今後取り組んでいく中身、が全てかなとこんな風に思ってますけども。

Q.でも5日間もあって、報告は2回もしなきゃいけなかった。で具体的なものは何もない以上、信用してくれといっても信用できない。

淵田社長:5日間。

Q.事件が起こって今日まで5日間。処分されるということも分かりきっていることなのに、具体的に、今後に対する方策を何も持って来なかったっていうのはおかしいと。

淵田社長:今後はいろんなその他の施策で、クラブのサポーターとの関係を直していくとか、それからここに書いてあるように、差別撲滅に対して毅然として、対応していくとか、いうような話になると思うんですけども。

Q.でも今サポーターとの取り決めで、差別的な表現があっても横断幕取れないわけですよね。

淵田社長:いやもう取ると宣言しましたから、取っていきます我々が

Q.サポーターの同意を取る?

淵田社長:同意を取ることはしません。差別的である、または我々が、我々の判断が甘かったと言われればそれまでの話ですけど、我々の判断で不適切と思ったものは取ります。その前に、今申し上げている通りその横断幕とかいうものが当面の間ちょっと持ち入れないで欲しいという中でも、おそらく何かしらのはずみで出てくるものもあるかもしれないんで、そういったものは取っていきます。

【不明/聞き取れず】

Q.浦和レッズの社長は三菱自動車からいらしたんですよね?レッズの最大の株主である三菱自動車っていうのは、実際今パリだったり、海外に輸出したりとかね、おそらくそういう関係が深い会社だと思うんですけども、今回の「JAPANESE ONLY」というのは、そういう親会社に対してすごく大きな打撃を与える危険性が極めて高いと思うんですけども、三菱で実際仕事をしたりとか、社長として、実際はどれぐらいの打撃があるんですかね?この「JAPANESE ONLY」。応援するチームでそういうのを試合中に流したと。どのぐらいの打撃が

淵田社長:ちょっと私自身は即答しかねるんですけど、いろんな意味で影響はあるのかなと思いますけど、どのくらいの打撃っていうところになるとちょっと想像ができないなと思ってます。すみません。

【TBS/蓮見】

Q.事実確認なんですけど、当該サポーターの方との、聞き取り、話を聞くっていうのは、どこで、どのくらいの時間をかけて行ったんでしょうか。

淵田社長:事件が起きてから、3日間かな、あの、ちょっとはっきり覚えてませんけども、働いてる方がほとんどなんで、夕方から夜、深夜にかけて、3日間か2日間、ちょっとはっきり覚えてませんけどやってた。私も横にいましたけど聞いてはいませんよ。そういうあの、かなりやりとりもしながら、事情を確認したと。1日あたり2時間か3時間ぐらいやってたかと思いますけど。

Q.それを数日間。

淵田社長:数日間、はい。

Q.ということはかなり、長い時間かけて、該当する方たちと話をしたと思うんですけれども、この広報文にある、政治的な意図はない、差別などの意図はない、ということですけれども、改めて伺いますけれども、彼らはどういったことを主張したくてこの横断幕を出したという風に話していましたか。

淵田社長:もう、くどいようですけども、ゴール裏は自分たちのやっぱりエリアであると。できるだけ他の人たちが入っては困ると。特に外国人なんか入ってきては困るというような、意図だったと思うんですけども。外国の観光客も来るしと。こういうところだったという風に理解をしております。彼らの主張はですね。

Q.その時に聞き取りを行ったスタッフの方は、それは差別に当たるんだということを説得、納得してもらうよう、説明はされたんですか?

淵田社長:してると思います、はい。

Q.それに対して納得はして帰りました?

淵田社長:結局処分は受け入れましたから、納得したと思っております。

Q.じゃあ確認ですけれども、今回の問題の横断幕は、選手に対してではなく、海外の方に向けて、出したものだ、ということは認めているんですね?その人たちも。

淵田社長:あ、そうだと思います、はい。

Q.ただこれから横断幕、それから発言等に対して、統制を行っていく、引き締めを行っていくとなると、例えばその、スポーツ、観戦しててですね、選手を奮起させるような励ましの気持ちを込めた皮肉のような発言、というのはついつい出てしまう場面ってあると思うんです。そういったものと、今回のような明らかに差別だと受け取られるようなもの、どういう風に線引きをして、徹底していくおつもりでしょうか。

淵田社長:非常に難しい問題だと思ってます。人の受け止めによって違う部分も出てくるというような発言なり行動というのはあると思うんですね。そこは、我々先ほどまで申し上げているように、社員のレベルを、意識のレベルを上げていく、例えば周りのサポーターの方からこういうのがあって不快に思われたというようなものを積み上げて、我々のその基準を作っていくのかなと、こんなふうに思ってますけども。

Q.最後に1点。先ほど他の記者さんから出ました、選手への取材規制に関してですけれども、ある意味では、試合を控えた選手のみなさんに、あまり動揺させたくないし、パフォーマンスの質を低下させることにつながらなければいいなという思いは重々承知しているんですが、いってみればサポーターのみなさんからすると、今回の騒動を受けて、大好きな選手のみなさんがおっしゃる発言というのは非常に大きいと思いますし、その選手のみなさんが、社長ではなく、本人たちが語るということが、非常にサポーターの気持ちに響くと思うのですが、なぜこういう広報対応といいますか、取材規制というのを行ったんでしょうか。

淵田社長:すいません、繰り返しになりますけど私はこの時点で知りませんでしたんで、一回帰ってその話もしながら、今回からしっかり対応できるように考えていきたいと思ってます。

【不明/聞き取れず】

Q.ホームで行われる試合において、アウェーのチームに対しても、断幕等の提示というのは自粛するように要請するのか、あるいはそれは管轄外っていう。

淵田社長:いや、あの要請いたします。

Q.要請するわけですか。それなんかちょっとおかしいんじゃないでしょうか。どうなんでしょう。一律にもうとにかく、埼スタなり駒場でやる試合に関しては、ホームアウェー問わず、全部自粛、禁止する・・・

淵田社長:今のところそのように考えておりますけども、ちょっと相談しなくちゃいけない部分はあるのかなと今伺ってですね、思ってます。

【不明/聞き取れず】

Q.今の続きですけど、アウェーチームは規制できないんじゃないですか。

淵田社長:ですからちょっと今のお話を聞いて、相談をしていきたいと思ってます。

Q.それでも規制できるんならしたいということ?

淵田社長:そうです。できたらしたいと思ってます。

Q.それはおかしいと思うんですけれども、相手にも干渉するということですね。

淵田社長:いや、ちょっとできないのかもしれませんから、そのへんも相談しながら、今後ちょっと煮詰めていきたいとこういう風に考えます。

【不明/聞き取れず】

Q.今ちょっと質問と、社長のたぶん答えがかみ合ってないんじゃないかと思うんですけど、埼スタに、例えば川崎なり横浜が来るときに、彼らのサポーターにも禁止するんですか。そういう意味じゃないでしょ?ここに書いてあるの。レッズがアウェーに行く時も、流せない。そういう意味ですよね。だからマリノスなりフロンターレのサポーターに禁止する、埼スタで禁止するということではないわけですよね。アウェー側のスタンドには、横断幕が掲げられるわけですよね。現状では。そういう意味ですよね。

淵田社長:はい。

【朝日新聞/名前聞き取れず】

Q.改めて伺います。この、全ての横断幕、ゲートフラッグなどの掲出を禁止する理由、禁止する処置を行う理由は一体何ですか。

淵田社長:まずは、今回のこういう事案を受けて、我々あのやはり、今までの経験からしても、なかなかそれができなかったという実績がありますんで、まずはとにかく新しいルールを作るまでは、横断幕等を掲出をやめていこうという、ある意味では後ろ向きな話なのかもしれませんけど。そういう事情です。

司会:ではこれで終了させていただきます。

淵田社長:迷惑かけました。本当にすいません。

荻上チキ、南部広美
radiko.jp

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