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【文字起こし】森友学園・籠池泰典理事長&長男の佳茂氏〜3月10日(金)記者会見での質疑応答【音声配信】

荻上チキ・Session-22

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大阪府豊中市の国有地払い下げ問題で、3月10日(金)、学校法人・森友学園の籠池泰典理事長が記者会見を行い、開校を目指していた瑞穂の国記念小学院の認可の申請を取り下げたことを明らかにしました。今後の検証のため、会見後に籠池理事長が長男の佳茂氏とともに行った記者との質疑応答について、音声と書き起こしを公開します。

【質疑応答の音声】

【荻上チキの解説】

森友学園・籠池泰典理事長(左)と息子・佳茂氏

籠池泰典理事長、長男の佳茂氏

質疑応答

記者(菅野) 会見の中でお話されていましたけど、瑞穂の國小学校に行くはずやった子どもさんは、今回の理事長のご判断の結果、この4月からの進路は絶たれたわけですが、そのお子さん方に対する謝罪はなかったと思うんですけど、そういうお子さんに対してどう思われてます?

籠池 記者さん、ええこといいました。本当に、一生懸命この学校を支えていただいた瑞穂の國記念小學院に来られることになっていた子どもさん、そしてその保護者の方に対しては、本当に申し訳なかったと思っております。でもその方々とは、心の同志でありますので。公立の学校に行かれましても、一生懸命勉学に励み、残念ながら開校することはできなかったけれども、他の学校でも頑張っていってくれるものだと思います。頑張っていって欲しい、思っています。

記者(菅野) で、今回の認可、自分からの取り下げって知恵つけたのは、稲田さんの旦那さんの稲田龍示さんですか? 誰ですか。

籠池 ……ちょっと待って(手元の湯呑みでお茶?をごくりと飲む)。
先ほども申し上げましたように、昨日の大阪府庁の方の実地検査というのは、本当に実地検査できていません。私と話をしただけの話であります。そして、途中で出ていかれた。家内の方がなんか写真を撮ったとかいって。「オマエら」とか言ったと。そんなこと言ってないですよ、わたし横にいましたから。写真のカラー写真というか、携帯ブログのこんなやつをぴーっと向けただけのことじゃないですか。それでばばばばっと逃げて行かれた。そして会見をされたんですよ。あの会見が本当に正しかったのかどうか。あの会見をみると、私のほうは……

記者(菅野) あの僕の質問は、僕の質問は……

籠池 これは……

記者(菅野) これを取り下げる知恵を理事長に授けたのは稲田大臣の旦那である稲田龍示さんですか?って

籠池 いいえ、違います。

記者(菅野) じゃあ、どなたですか?

籠池 私が考えました。

記者(菅野) 理事長のご自宅の登記簿とかみると、全部担保に入ってててね。もうカネないじゃないですか。このままいったら……

籠池 失礼じゃないですか。

記者(菅野) いや、ないじゃないですか。

籠池 お金と言いなさい。

記者(菅野) ま、どっちでもいいんですけど。

籠池 どっちでもいいことないじゃない。

記者(菅野) そんなんきかへんから。

佳茂(籠池理事長の長男) ちょっとちょっと、いま質問されている方ですけど。

記者(菅野) 菅野です。

籠池 あの、どこの方ですか?

記者(菅野) フリーの菅野と申します。

籠池 菅野?あ、菅野さんかー(笑)。菅野さんかー。あなたが菅野さんかー。(立ち上がって)あなたちょっと悪いんじゃないの〜、ほんとに。いまメガネかけてるけど。

記者(菅野) ぼくずっとメガネかけてますけど。

佳茂 菅野さんばかりの質問に対してお受けするわけにはいきませんので。

菅野 いやいや

籠池 菅野さんあと。菅野さんあと。はい、他の方どうぞ。

記者 契約書なんですけども

佳茂 社名とお名前をお願いします。

記者(読売テレビ) 読売テレビのヨコツカと申します。契約書3通、籠池理事長の指示で施工業者さんに作らせた、それは偽造だというご認識はありましたか?

籠池 偽造ではありません。あのー、7億5000万の、えーと、今回の申請に出したものも、これは正しいものです。そして、関西振興会に出したところの15億円も正しいもんですし、サステナブルに出したものも、これもある面で正しいもんです。なぜかというと、われわれは7億5000万、できるだけ安い金額でやってくださいよ、と。それは負債比率があったから、これでやらないとダメなんですよっていうことです。

ただ、寄付金が増えてきましたら、高くすることはできますということだったんです。施工業者のほうは15億円という風におっしゃってこられていました。でも他の3社ありましたけど、23億とか21億とかでした。一番、お安くて、しかもわれわれの理念に共鳴していただいて、しかも、うん、実績を、学校というものを積み上げようと思っていらっしゃった施工業者の方が落札されたわけです。それが15億円です。でも15億円なんだけど、そちらのほうも、それは10億円に近づけるけれども、われわれのほうは7億5000万円で寄付金が増えてきましたら、そういう思いですよ、ということは認識をお互いにされていたと思います。

サステナブルのほうは、当然のことながら2億と書いておりましたが、それは実地設計の段階の金額だったんです。ですから、設計士さんが見積もりをたててこれでやりましょうね、って金額だったんですね。それに、あとで、建設業者が決まりましたので、ここで変更するのはちょっとなんだから、このままで行きましょうかってことだったんです。ただそれも、われわれのほうは本来は去年の4月に開校する予定でしたから、国土交通省に申請しましたときに、これは予算の関係もありますから。年度同士のね、ですから申請しましたら、次の年には5000万入ってきたわけです。本来はそこでまだ建築はじまっていませんからということで、ちょっとストップしてくださいって変更申請をかけるべきだったんでしょうけども、次に建物が建ってきておりましたから、施工業者も決まりましたから、それはここに入ってきたということなんですね。変更して、ちょっとストップしてくださいというべきでした。

ただ、もうひとつは、金額がだんだんと収縮してきて、いわゆる7億5000万になっていけば、実地調査もありますし、こちらのほうからの変更申請も当然するわけですから、そこらへんで金額が絞られてくるということになります。国土交通省のほうの空調施設のほうもまったく一緒の考え方なんです。予算ですから、高く設定しておかないと、低く設定したら、もう次高くできないんですよ。だから高く設定させていただいて、えー、実地検査がある前くらいに、まあ2回か3回くらいせないかんかった、変更申請せなあかんかったんですが、残念ながら今回はですね、2月の8日の勃発事件によりまして(笑)、バタバタバタバタとしてしまって、何もできなくなってしまったんですね。私も手がとられましたし、設計士も手が取られましたし、施工業者も手が取られてしまって、それどころの騒ぎではなってきたというのが実際の真相なんですね。

記者(読売テレビ) 施工業者さんは、15億5000万円が正しいと言っていて、昨日理事長は7億5000万が正しいといっていて、そこに食い違いがあるんですけど?

籠池 ないです。僕の方はできるだけ寄付金がはいってきたら8億でも9億でも10億でも、いまは、なんていうんだったかな、同じ性能なんだけども、えー、どちらかというと、うーん、質が悪いものでそろえているとするでしょ。そうすると、寄付金がはいったら、同じ性能でいいものを入れようとするじゃないですか。ね。ですから、だんだんと寄付金が溜まってくるに従って値段があがってくるということです。ただ、施工業者の社長の思いとしては、15億円はほんまにいただきたいけど、でも、籠池の方にあわせないといけないやなあ、という風な思いもあって、その辺のところは、心の心の思いようにあったんじゃないかなあと思います。

記者(読売テレビ) 理事長は私学助成金と言うことで、施工業者さんのほうにお話されていますよね?

籠池 私学助成金ではありません

記者(読売テレビ) でも建築費やったら私学助成金はおりない。

籠池 おりません。あっ、ですからサステナブル補助金と、国際空港の補助金という、その補助金のことですね。

記者(読売新聞) すみません、読売新聞のカワキタ(?)と言います。理事長を退任されるということを国に伝えたという報道もありますけども、事実でしょうか? 事実だとしたらどのような理由なのでしょうか? また後任はどなたをお考えていらっしゃるんでしょうか。

籠池 理事長退任というのはですね、いま言われましたんで、当然それはしないといけないだろうなと思います。どうしてかというと、何も悪いことはしておりませんが、やはりこの学校を建設しますよ、と言っておいて、建設できなかったという風な責めは私はきちっと取らせていただきたいと思います。ですから理事長は退任させていただきます。その次の、後任はですね、私の娘の町浪(ちなみ)という人にお願いしたいと思っています。

記者(読売新聞) 完全に離れるということですか?

籠池 離れません。離れません。

記者(読売新聞) 塚本幼稚園の経営には携わっていく?

籠池 離れません。

佳茂 いろいろ言わんとってください。いま質問されいる方おられますんで。

記者 はい。

記者 どのような形で今後関わっていくようなお考えはあるんですか。

籠池 まあ、やっぱりアドバイザーとかいう形は当然あるでしょうし、なんらかの形でこの学園に関わっていかないと教育の方向性とか、歴史と伝統教育というものについて皆さん我々の職員もきちっとわかっていますけども、やはりそこに対しては理念の継承というものをしっかりとしていかないといけませんから、その間は当然していかないといけないと思います。

記者 確認なんですけど、(大阪)府には伝えなかったんですかね。退任するとうことを。

籠池 府のほうにはまだ伝えておりません。はい。

記者 あの野党のほうからですね、招致の声かかっているんですけど、もし声がかかったら籠池さんは国会でお話する気はあるんですか。

籠池 招致は、でも私は民間人ですので。民間人の招致はロッキード事件くらいのときくらいしかないんじゃないですか。このことかロッキード事件と同じくらいですか?

記者(菅野) 姉歯の件もありますから、なんぼでもありますよ。

籠池 姉歯科学?

記者(菅野) うん、姉歯の。

佳茂 菅野さん黙っとってください。いま。

籠池 うん、ちょっと静かにしてね。

佳茂 あとで時間とりますんで。

記者(菅野) ホンマですか?ありがとうございます、感謝します。

籠池 ですから今のところ国会招致に応ずる気持はありません。

記者 どなたを呼べばよろしいですかね。

籠池 どなたを呼べばいい? え?

記者 いまの段階では真相究明に至っていないという判断をしているんですけども。

籠池 それはなんのことですか?

記者 土地取得、もともと今回はじまったのは、土地取得の問題……

籠池 土地のことについてはね、私は本当これいいますけど、なんにも、どなたがおっしゃってるけど、何も疑惑ないですよ。実際。粛々と物事がすすんでいってるんだもん。だってよく考えてくださいよ。われわれのほうは、初めに定借したんですよ。定借をする前に、われわれの関係者で5回も6回も金額の交渉と言うか、入札したわけですよ、その日のうち。それをやってきて、金額が決まった。そして、「あっ、よかったなあ」と思って、そして工事にかかったわけですよ。工事にかかったら、3月くらいに、杭打ちをしたときに、わーっと出てくるんじゃないですか。もともと国の、書いているペーパーの中には生活ゴミがあるなんてどこにも書いてないんですもの、びっくりするでしょ、ね?ほな、私はどうしたんやと、なんでなんですかっていうやないですか。これでまた遅れるんですか、一年ずれたのに。有害物質とるのにそれで時間かかって、また一年ずれるんですかって。そんなことできないですよ、本当にって。そういう気持ちでやはりいくじゃないですか。

記者 詰め寄ったら、国の方が忖度したってことですかね。

籠池 詰め寄ったことはないですよ、怒りましたけど。なんでなんですかいうて。おかしいじゃないですかって。きちっと書いてくれないと。身上調書みたいなものを。それだったらそこでしないかもわからなかったでしょ!ってやつです。時間がもったいないでしょ!って。

佳茂 わたしね、長男の佳茂というんですけど、なかなかその、ここに来まして思うのは、それだけ報道陣があって、カメラがあるでしょ、いま質問の内容というのも、その明らかにある一定の方向に持っていきたいという、そのようなその感じが受けるんです。元々の話なんですけど、おそらく瑞穂の國小學院というような、そのような日本人の伝統と文化に基づいた学校をつくるということでなければですね、おそらくこんな問題にならないと思うんですね。

元々その要するに、その豊中市議の木村真さんと言う方、この方どういう方がご存知ですか?これを言うたら物議があるかもしれませんけどね、新左翼の方ですよ。新左翼という、要するにみなさんがいう、反社会勢力ですからね。そこで要するに共産党と、ね、そして朝日新聞が、連動して、そして、事態が勃発したんですね。

これは国民の皆さんは、知らないといけないので、私が代弁して言います。要するにこういった中で、毎日新聞が続き、週刊誌が続きましてね、そしてまあ各NHKさん、そして他の各局から続いてきたということですから、この指図で行きますと、非常につらいと思いますよ。2人は、この、父もですね、どう考えても、金儲けだけを目的とするような方ではないんですよ。

記者(朝日新聞) すみません、朝日新聞の飯島と申します。

佳茂 ちょっと話させてください。この方がなぜここまで叩かれるのかっていうことを国民の皆さんはよくよくちょっと考察していただきたいんですよ。これ非常な重要な問題でしてね。これもう、瑞穂の國小學院ができなければ、おそらく、このような小学校というのはできないだろうと思いますね。おそらく、私が個人的に思っていますのは、なぜ国会で、教育論議にならなかったのかって思っています。学校教育が、荒廃していると。このままではいけないという話は、日本全国どこでもされているわけです。私も労働団体にいましたよ。その中でも話してますよ。みなさん思ってらっしゃるでしょ?そういう中で、この要するに、父がですね、前面に立って手を挙げた。その思いですね。皆さんが要するに共鳴されて動かれた、そこなんじゃないですか?そうじゃなかったら物事の本質なんて見えてこないはずですよ。

これ、今これ父がね、学校建設できずに途中で終わりますね。これ、何億という負債だけ抱えるんですよ。こんなことさせていいんですか?私はこの学園に経営上は関与していませんよ。ですので客観的に見てます、ある程度は。ですがやはり親子ですからね、いろいろ週刊誌で出てますよ、絶縁されたって。されていようがこういうときは関係ないと。ね。私はね、4年前に、5年前に、父に言いましたよ。「お父さん、小学校つくるのね、特攻隊になるんですか?」って。「お前馬鹿にしてるのか」って言われました。でも私これね、このような要するにこの、糾弾をされるってのはもう予想していましたから。

籠池 うん、もういい。まああの、そういう今回のね、えー、取り下げるということは、非常に学園にとって重要なことであって。それは大阪府庁の方もわかっていると思います。重要なのは何かというと、先ほども申し上げましたけど、認可適当できてて、すべてを用意調達させて、あとではしごを取っちゃったっていうことなんです。そうするとわれわれができなくなったときは、迷惑かかっていくのはどこですか?ってことです。皆さん方の用語でいうと、労働者の方々が路頭に迷っていくんですよ。倒れて行ったら労働者の方、路頭に迷うわけです。そこまで考えてやっているのかってことです、実際。朝日新聞の方なんて、労働者の当然味方でいろいろあるんだけど、でもそこまで考えてやっているのかって。主義主張だけで先走ってしまっているのか、ていう風に思いますね。

佳茂 いや結局ですね。すみません、戦場にね、しないでもらいたいんですよ。もうね、父も母もね、大変な中ずっと通ってこられてるんですね。ですのでおそらくはそういった新左翼の方々、あるいは共産党の方々にとってはですね、非常に嫌いなんだと思います。基本的に。でもね、もうやめましょうよ。私はね、終始一貫して、戦争は反対ですよ。だから戦争を回避したかった。でもなんですか?各局のその報道のいわゆるメディアスクランブル、スクラムですか?私、ラグビーしましたけどねえ。あのスクラムなんてないですよ。やっぱりね、あの辺りのこと本当にみなさん考えて、いただかないと。物事の本質なんて何も見えないじゃないですか、このままでいけば。なんでこんなに3週間も4週間もやってんねん、というふうなこと、これ国民の皆さんわかりますか?俺わからへんと思う。なんであなた方が、情報を、ひとつのその、方向性に持っていって、そこに対して、ずーっと要するにその路線に載せていこうとしてるのか。このことなんてね、これ国民の代弁してますか、みなさん。俺してないと思う。

記者(読売新聞) すみません、あの、府に損害賠償請求を起こすというお考えはあるんでしょうか?

籠池 あの、すみません、どなたですか。

記者(読売新聞) あ、読売新聞のカワシタと言います。

籠池 たいそう悩ましい話ですね。

記者(読売新聞) 現時点でのお考えをお聞かせ願えないでしょうか。

籠池 今の段階ではそこまで考察はできておりません。今さっき出してきたところですからね。でも一連の流れのなかでの事柄については、一般的にはそういうようなことが、考えられるんじゃないでしょうか。でも今は考えていませんね。

記者(読売新聞) あと、建物と土地については、今後はどのようにされていくんでしょうか。

籠池 建物については、これは我々が作り上げていったものですから、結晶なんですよね。建物というのは教育の現場にとっては、環境といってすごく大切なものですから、これは潰してしまったらいかんと思っています。潰さない。潰さないような方向で考えてもらわないといかないと思っていますね。土地。土地についても、これも学校認可に基づいて、土地を購入していますから。実際でも、学校認可の思いというのは、私はまだあきらめておりませんので。実際にはそこに土地は残っているということやと認識しています。

記者(朝日新聞) すみません、朝日新聞の飯島ですけどなんですけど。

籠池 ええ、ああ、あのどうぞ。

記者(朝日新聞) いまのお話なんですが、契約上は3月31日までに、学校に通さないといかなきゃいけないということで、国の買い戻し特約が付いていますが、その点に関してはどうお考えですか。

籠池 まあ延期ですよね。開校の延期ですよね。

記者(朝日新聞) 開校の延期?

籠池 はい

記者(朝日新聞) それで済む話なんでしょうか。

籠池 うん、開校の延期で。

記者(朝日新聞) あともう一点、土地の話なんですけども、先ほど疑惑は一切ないとおっしゃいました。鴻池議員のほうに接触された意図はどういう意図があったんでしょうか。

籠池 よく不動産屋さんがあるんでしょ。で、あのマンション買いたいなっていったらどっかの不動産屋さんに入りませんか? 「あのマンションがいいんとちゃうの」とか。「こちらの道の方がいいんじゃないの」とか。例えば、じゃあこの土地があるんですけど、これはどちらのほうに折衝さしてもらったらいいんでしょうかいうな、事柄の程度ですよね。

佳茂 鴻池先生の……

記者(朝日新聞) できれば理事長にお答えして……

佳茂 ええ、ああ、ちょっと私にも言わせてださい。鴻池先生のことについて、それは要するに、金銭の利(?)じゃないわけですから。その上で、出てきた出所っていうのが、共産、えっと自民党から共産党から流れているって言うこのルートもね。

記者(朝日新聞) いや、そのことは別に聞いていなくて。

佳茂 いやいや、そのことを聞いてないけど、おれ、私も言いたいんですよ!

記者(朝日新聞) それはまたべつ……

佳茂 いや、別じゃなくて非常に重要な問題で。

記者(朝日新聞) 定借の……

佳茂 いや、非常に重要な問題なんですよ。なんでそんなズブズブなん?っていう。

記者(朝日新聞) それはわかるんですけど。

佳茂 わかるかどうかはわからない。

籠池 ふふふ。

記者(朝日新聞) でも

佳茂 都構想のときもそうでしたでしょ、みなさん。

記者(朝日新聞) いや

佳茂 自民党、共産党とかの街宣に一緒に乗ったでしょ!

記者(朝日新聞) あの理事長……

佳茂 これは重要な問題なんですよ、みなさん。

記者(朝日新聞) 理事長お答えはどうですか? 定借のときからですね、鴻池さんのところに接触されていますけど。

籠池 定借のとき、鴻池さんに接触していないですよ。その土地が、不動産屋さんからここにありますよっていう風におっしゃられたときの一瞬にしかすぎない。

記者(朝日新聞) 一瞬にしか過ぎない。

籠池 うん。どこなんですかここは、どこにいったらいいんですかねえ?関西空港ですか、どこですか、え? 財務省なんですか、どこですかって程度のものですよ。

記者(朝日新聞) そうすると土地の価格に関わる、高いとか低いとかということは、鴻池事務所側には何も言ってない。

籠池 まったくないですよ。そんなことしない。うん。そんなことしないですよ。自分で努力して対応しないと。

記者(朝日放送) すみません朝日放送、朝日放送なんですけど……

記者(読売新聞) すみません読売新聞なんですけど

籠池 もうそろそろ、時間でしょ。

記者(朝日放送) すみません、まだ質問してないので、朝日放送なんですけど……

記者(読売新聞) 読売新聞のウラノと言います。

籠池 朝日さん、ほんまはあかんのですよ。ほんまはこたえたないんですよ。

記者 理事長、一点よろしいですか? 昨日ですね、豊中のほうで、取材陣に対して開校させていただきたいとおっしゃったことが、きょう午後2時のタイミングでこうやって取り下げるをされるっていうこの急転直下にみえるんですけども……

籠池 いやあ、そんなことないですよ。昨日もお話したけど。お話したでしょ? 会場のときもね。僕のライトバンがボコボコになってしまいましたけど。かなりぶつけられてボコボコになってしまってエライ怒られましたけどね。あのときの、ちょっとお話したけども、私のニュアンスと言うのはですね、大阪府の方が、建物の中まで見に来られなかったです。僕は、ちょっと遅れて行かしてもらったんですね。違う、着いてしまったんですわ。本来だったら建物の中見て欲しかったんですよ。うん。いくら、何か状況の変化があったとしてもね、じゃあついでにこられたんやから、建物の中みられるでしょ普通。だって堂々と立ってる建物見るじゃないですか、ついでなんやから。でもあのときにね、「あれ?」って思ったのと、そのあとの会見で、担当者の方が、「お前ら」とか、いうようなことを副園長が言ったというようなことを言ったわけでしょ。それは人格権の侵害ですよ。人格権の侵害ということを言われたわけです。ということは、どういうことかというと、ああ、そういうことを言うということ自身が、もうすでに決めていることなんだろうなという風に、読んだということです。

記者 実地検査をする環境じゃもうなくなった、ということ?

籠池 ということですよね。うん。

記者 もう一点だけ、先ほどおっしゃった、開校の延期という、ここちょっとよくわからなかったんで。もう一度、再申請するお考えですとか、そのあたりがちょっとわからなかったので教えていただきたい。

籠池 もちろん再申請しますよ。

記者 それはどういったタイミングでお考えなんですか。

籠池 まだわからないですわ。私はここを作り上げていくのに5年ほどかかりましたでしょ。うん。5年まだかかるとなると私いくつになるんですか。70歳になるんですよ。まだ若い。でも、できるかもわからない。今以上にできるかわからないから、そのタイミングで考えさせていただこうと、思ってます。

記者 すみません、学校認可のですね、土地取引について、申請当時のですね、役所の後押しを受けながら進めているとおっしゃったと思うんですけども、具体的にはどのような後押しがあったんでしょうか。

籠池 後押しと言うのは、言葉のアヤでね。われわれに、財務省のほうが、土地を用立てていただいたと。ね。そういう風な行為というのか、いくらその間に色々やりとりはあったにしても、私どもの学園の方に入ってきたわけですから、それはそういう意味で言ったということですね。

記者 もう一点ですね。まさにきょう決断されたんであれだと思うんですが、寄付金は今までに総額いくらくらい寄せられているんでしょうか?

(数秒の沈黙があって……)

佳茂 答える必要あるんですか?

記者 参考までに聞きたいんですけど。

佳茂 それもそうなんですけど、寄付にされた方に、個人的に、要するに個別訪問でまわっていらっしゃる方いるんですよ。

籠池 あ、え、ぼく? あのね、われわれは寄付金の調書というのを大阪府庁に出しています。でも大阪府庁にしか出していないんです。こんな人ですーって。でもそれが、どこから抜けたのか知らんけど、どっかの報道機関の方に渡って、その方のところにいって、確認しているというのがあります。なんで抜けるんですかねえ。なんで抜けるんですかぁ? 不思議でしょ、抜けるということ自身が。でないと、安心してというか信頼して、その先ほども言った内容のこともそうですけど、お渡しできないでしょ。もう、私のほうはだって、その前段でこういうふうなことがあるんですけど、ちょっとそれって府のほうから答えていただけませんかっていう文書を送っているんですよ。でもその文書に応えないまま終わっちゃった部分なんですね、昨日。分かります? こういうことが漏れているんですけどなんでなんでしょうね?っていう。僕は今も思っています。はい。

記者(朝日新聞) 理事長すみません、Youtubeで。すみません、朝日新聞です。Youtubeで、国会議員の皆さん、よくご存知の方もいらっしゃるということで、2年ほど前にも会ったことがあるとおっしゃっていましたけど、それは稲田朋美さんのことでよろしいんですか?

籠池 あのそれはみなさんがた、いろいろね、会合とかでお会いする方もいらっしゃいますから、それはもう想像にお任せします。

記者(朝日新聞) 例えば稲田さんとはいつごろどういった会合でお会いになったんでしょうか?

籠池 まあ、稲田先生とは、やはり志は一緒だから、まあなんというんですか、いろいろね。お会いする機会は、以前はたくさんありましたから。まあ、国会議員になられてからはそんなにないですよね。それはひとつのね。しっかりした選良になられているんですから。

記者(朝日新聞) 小学校建設にあたっての、土地のご相談とかもなされたり……

籠池 ないです。まったくない。まったくないです。本当に全くないですから。はい、はい。

記者 安倍首相と夫人との関係を教えてください……

佳茂 ちょちょちょっと、待って。はいどうぞ。

記者 どうしても、3通りの契約書について質問させてください。施行業者は結果的に、ウソをつかれていたという認識を持っているんですかね。その中で、大阪府は……

籠池 いやいやそんなことはないでしょ……

記者 その上で、大阪には、財政状況をよくみせるために7億5000万の契約書をつくられたという指摘もあるんですが、そのあたりはどういう意図でつくられたんですか?

籠池 それは先ほど申し上げましたように、負債比率の方が30%未満でないといけないということがあるから、われわれにとって史上命題は、7億5000万くらいで作らないといけないということだったんですよ。ただ寄付金が高まってきたらそれは高くなるね、ということでしたからそういう風な意味です。

記者 あの。

佳茂 先ほど質問された方。その、どなたでした?

記者(朝日放送)
 朝日放送なんですけど

佳茂 あの朝日、朝日ばっかりもういい。

記者(共同) いいですか?

佳茂 あい、どうぞ。あの、お名前と社名とお願いします。

記者(共同) 共同通信のオンダと申します。安倍総理との関係、安倍昭恵夫人との
関係について教えてください。会ったことあるんでしょうか?

籠池 安倍総理とはお目にかかっていませんね。安倍昭恵夫人とはお目にかかっております。えーっと、この幼稚園にお越しいただいたことで、お目にかかっているということになりますね。

記者(共同) 講演に来られたときに謝礼は払っているんですか?

籠池 払っておりませんね。払わせてもらっていませんね。うん。

佳茂 あのこの。

記者(菅野) ちょっと、一個だけ聞かせてください。(雑誌)「致知」2014年5月号で、安倍首相と会うたって言ってはったじゃないですか。あれは嘘ですか?

籠池 ぼくは安倍首相と会うたことありますよ。街頭演説とかで会ってるんですから、そういう意味で。

記者(菅野) あの「致知」の記述の中では、園にも来てもらったことがあるって書いてあったんです。それは理事長のお言葉で。

籠池 園にお越しいただいたことはないです。

記者(菅野) ってことはあの「致知」の記述は、なんらかの間違い?

籠池 そういうことになりますね。

記者(菅野) 「致知」編集部の間違い? 松浦市長の間違い?

籠池 そういうことになるんでしょうね。

記者(菅野) なるほど。日本教育再生機構の間違い?

籠池 日本教育再生機構?

佳茂 いや、まあまあ菅野さん、それはいいじゃないですか。

記者(NHK) よろしいですか?NHKのシモダイラと申しますけども。先ほどの質問に関連してなんですけども。理事長がおっしゃられた7億5000万円と言うのと、それと寄付金との見合いで、どのくらいの建設費にするのかというのを考えていかれる予定だったとおっしゃってましたけど。当初の寄付金としてはどのくらいを見込んでらしてですね。実際は、寄付金はどのくらいだったから、いま現時点のですね、建設費用としてはどのくらい目指してらしたのか、お聞かせ頂けますか。

籠池 寄付金は多ければ多いに越したことはありませんでね。ですから、我々としてはやっぱり当然、寄付金は4億、5億、、、6億と言う風な感じでしたね。ですから、施工会社の方には、その分だけ払って差し上げることはできるから。そういう考え方でしたから、そこがポイントだったと思います。

記者(NHK) どのくらいまで目標達成されたんでしょうか。

籠池 ……そうですねえ。だいたい、……まあ半分くらいは。はい。

佳茂 すみません。通常のですね、小学校の建設の形で質問されるのは辞めて欲しいんですけど。すみません、その通常と言いますのは、少子高齢化の中で、いま小学校建設するということは、要するに経営的に言えばですね、チャレンジですよね。将来のある地域でも、統合していると思うんですよ。その中でなぜそれをしようと思ったのかというところは、みなさんやはりね、良く考えていただきたいんですよ。結局、個々の瑞穂の國小學院のことについて。要するに瑞穂の國小學院の中にはですね、当然神社もあるわけですね。……ええ。いま先ほど理事長がおっしゃいました、その建物どうするか。それも、膨大な金額かかっているわけですね。それを更地にするみたいなね、簡単な考え、安易な考えていうのは本当やめていただきたいんですよ。

記者 理事長すみません。契約書3通りを作るように業者側にお願いされたんでしょうか?

籠池 契約書は当然、サステナブルは設計士の方が作っていきますし、その中で暗黙の了解事項が当然あったんでしょうし、当然国交省については、いまお話したような感じで、2つの契約書が存在したということになりますね。

佳茂 産経さんはおられないんですか?産経さんは!

記者(産経新聞) はい。

佳茂 何かありますか?

記者(産経新聞) ハハ……私も、まさしく聞きたいのは……産経新聞のイマムラと申します。この小学校の建設契約に関してです。契約である以上、契約金額と言うのは最終的に1つしかないと思うのですが、先ほどの質問の続きですと、まず籠池理事長は、契約書を3つ作ってくださいということを、業者さんにお願いされたんでしょうか。されていませんか。

籠池 あのね、業者にお願いするというより、サステナブルはお願いしたんです。

記者(産経新聞) 何をお願いしたんでしょうか。

籠池 サステナブル。これ申請してくださいよっていうこと。

記者(産経新聞) 申請を。

籠池 うん。そうするとそこに、当然契約書がいりますよねっていうことになってきたんですね、後付でね。後付でなったということですよ。しっかりとね。そういうことです。で、国交省のやつに、えー、その、あの、えっと、空調機の関係と言うかね、その分については当然いま先ほど申し上げたように、15億円のもので、提出をしているわけです。そういうことです。

記者(産経新聞) ちょっと、あの、えっと、契約で。

籠池 だから、私の方が印鑑を押していますから、それは契約をさせてもらったということになりますね。

記者(産経新聞) 先ほど寄付金に応じて、建設費、おいくら払うかって話だったのですけども、そもそも私学審議会というのは、法人が、学校を経営するにあたって子どもたちが教育をしっかりできる環境にあるのか、財務面からも審査する機関であったわけなんですけども、そこの議論と、先ほど理事長がおっしゃった、寄付金に応じて払えるか払えないかというのは。

籠池 だってね、あの、それってね、建築費というのも高くなるでしょ。安くなる時もあれば高くなる時もあるんですよ。我々が建築したときは、だんだん高くなってきたときのことです。そうすると最終的に建物ができた段階で、これがいくらなのかということは、出てきますよね、この金額はね。この金額が出てきた段階で、再評価するとき、評価するときありますよね。評価。その金額が、当然3社見積りで出していたわけですから、1社が23億で、もう1社が21億で、我々の一番低いフジワラさんにしたわけですけど。そしたら、当然、あ、高いところまでいきますねって感じになるでしょ。そしたら23億の不動産価値がなってくるわけです。それに応じて銀行からの借り入れもできますよね。そうするとその不動産の、あー、建設業者のほうにも、それをそのお金を上澄みして渡すことができるじゃないですか。わかりますよね。

記者 すみません、関連でなんですけども。15億円の契約書のなかには、備考欄で、私学助成金について明記されていると思うんですけど、そのあたりは。

籠池 あー、それは、間違いですわ。だから先ほどね、おっしゃったようにね、サステナブル補助金と、えー、関西新空港関連補助金、そのことです。

記者 いや、ですので、15億の契約書の中に、私学助成金のために改めて7億の契約書をまくということが書かれていると業者の方もおっしゃっていたんですけども、そこについてのご認識はあるんですか?

籠池 それについてはいま先ほど申し上げたように、私学審……私学課のほうの、今回の小学校建築費に伴うところの7億5000万のことを言っているんだと思います。

記者 だから私学助成金っていうのはあるとは、おっしゃっていないわけなんですか?

籠池 言ってないです。

記者 明記してないわけなんですか?

籠池 はい。

記者 え……?

籠池 いや、明記していないと私は認識していますけど。

記者 見ていらっしゃいますよね?

籠池 見ていますけども。

記者 じゃあ書いてある……

佳茂 畳み掛けるようなことやめてください。

籠池 うん、うん。

記者 書いてあった……

佳茂 考えさせてあげてください。

記者 どうぞどうぞ。

籠池 この小学校と言うのは、義務教育課程というのが小中学校あるでしょ、これは幼稚園とか高校とか大学みたいに、施設整備費はぜんぜん出ないんです。出ないんですよ。出ないんですよ。まったく出ない。自己資金だけなんです。自己資金と、多少の余裕があれば銀行借り入れができるというわけなんです。ですから、それを認識しているんだから、そういうことを書いていたとしたら間違いです。

記者 誰の間違いなんですか?

籠池 いや、書いてたとしたら間違いなんですよ。

記者 いや、誰の間違いなんですか?

籠池 誰の間違いか。それは、建築……私が

佳茂 特定……いま、いまはもう

籠池 それはわからない。

記者 ここ大事なので、お願いしたい。

籠池 いや、私学助成金とは書いていないですし、常識上、私学助成金なんて出ないんですもん。

記者 それは出ないのに、出るとおっしゃって……

籠池 いや、おっしゃってません。私言ってないですよ。

記者 そういった話があって、契約書をまいたって、業者の方がおっしゃっているので、敢えてお聞きしたいんですけども。

佳茂 まずね、ちょっと待ってください。業者の方がおっしゃってるって言いますけどね。それ業者の方に直接取材するというのもまたおかしな話で。うん。要するに、ここは要するに元ですから。

記者 だからもと……

佳茂 だから業者の方はそんなこと言ってましたよなんて言うと、じゃあ業者の方は、今どこにいるんですか?って。話まだ、いま出来ないじゃないですか。その中で、答えれないですよ。正確なことなんて答えられない。

記者
 理事長は……

記者 答えは一つしかないと思うんですが

籠池 あのね、ちょっとすみませんけど、あのー、その畳み込み方いうのは、私学助成金が出るからといって私がなんか業者の人をだましたような言い方をしているように思ったんですけど、私の方は、私学助成金なんていったことはまったくない。

記者 言って……

籠池 ただ向こうのほうが書いたのかわからない。でもわたしはそこまで、誠に申し訳ないけど、そこまで確認してなかったという。

記者 認識はなかったという。

籠池 いうことです。いうことですよ。

記者(朝日新聞) 朝日新聞のヤマグチと申しますけど、業者の方は、騙されたという認識をもっていらっしゃると今日語っていらっしゃるんですが、その辺については。

籠池 そんなことはないと思います。お互いの思いようですから。

記者(朝日新聞) 認識の違いと言うことですか。

籠池 はい、認識の違いです。全然違うと思いますよ。

佳茂 あのね……。

籠池 追いついてきてくれるという風な感じをもっているんですから。それは、あの、心と心の中のことですから。

佳茂 これね、よっぽど、よっぽど、よっぽど、いまの……いまの……なんだこれ?マイク……(マイクを変える)。すみません。いまのこの加熱した報道の中で、あの、要するによほど胆力がしっかりしていないと、動揺しますよ、うん。保護者の方とか、学校の先生方とか、あるいは関係者の方々。あれだけいまの偏向報道みますと、動揺しますよ。だからね、頼みますからね、朝日さんもね。その、個別に取材するのやめてもらいますか? ま、もういまさら遅いですけども。うん。

籠池 うん。ちょっと、ちょっと(マイク)貸してください。すみません。皆さん方の取材の仕方というのは、なんていうか、誘導尋問てとても多いから。ええ。あれは一般の方にはちょっと酷でしょうねえ。あまりにもちょっと、「こういうことおっしゃってますけどどうなんですか」とか。「それについてはどうなんですか」という風に言うけども、言う方は非常にいいのかもわからない、聞くほうはたいそう大変だと思いますよ。その言い方はいかんと思う。

それからもうひとつはね、ここの先生方もよう耐えてくれました。皆さん方の電話。はは(笑)。ひっきりなしの電話。もう酷いのだったら、どこの、電話局に協力してもらってるのかわからないけど、置いたらまた電話かかってくる。トゥートゥートゥートゥーっと電話。あれが報道機関がやることかっていうことなんですけど。さっきもいったけど表現の自由、報道の自由とかいうけど、基本的人権のほうが上じゃないの? かなって、わたしは思います。基本的人権があるから、報道の自由が担保されているんじゃないですかねぇ。

記者 大阪の行政がね、認可の判断を……

佳茂 すみません、もう時間が押していますので。

記者(毎日新聞) すみません、毎日新聞の……

佳茂 もう毎日さん最後で。

記者(毎日新聞) あ、最後かどうかは。

佳茂 いや最後で。最後でお願いします。

記者(毎日新聞)
 結局その、取り下げの決意をしたのは、今日ってことですか? 昨日の出来事があって、取り下げを理事長が決意された、と。

籠池 ううん。

記者(毎日新聞) 今日だって聞いていたんですけど。

籠池
 今日ね、この学園の方でPTAの実行委員会がありました。

記者(毎日新聞) 午前中ですか。

籠池 はい。実行委員会がありましたので、その中で、やはり瑞穂の国記念小学校にいかれるかたもいらっしゃるわけですね。その方のお話をやっぱり聞いているうちにですね。これはやはり。一番最終の段階にきているなって思いました。最終の段階というのは、もう、公立の学校にいくのであれば行く手続き。そして、違う学校にいくのであれば違う学校の手続き。その保護者の方の思いと、私の思いとが一緒になっていたときです。なっていたんです今日はね。でもこのままいくと、その将来ある子どもさんの身に、重大な影響を及ぼすし、保護者の方に対しても重大な影響をおよぼすので、私はその段階で結論を出したんですね。

記者 判断は……

記者(毎日新聞) 手続きがもう、期限として今日がリミットだったとお考えだったと。

籠池 ちがいますちがいます。今日その保護者のお話をしたのが、人間って言うのは情緒的なもんでもありますから。常に私たちをサポートしていただいて方々のお話は、やはりリーダーとして、耐えがたきを耐えてね、そして、動きをかけて行かないといけないなあという風に思いましたよ。

記者(毎日新聞) それは午前中に会って、それで、思われて、すぐだされたということですか。

籠池 そういうことになりますね。

記者 それはどんなお話だったんですか。

籠池 どういうお話だったか、それはいろいろなお話がありますから。

佳茂 もう、もういいでしょ。

籠池 そういうような話を……

佳茂 み、み、みぎがわを……

記者(毎日新聞) すみません、それは国有地の問題が、2月8日に明らかになるまでは、理事長としてもけっこう順調に進んでいるという思いがあったかなと思うんですけども、ここに来てその、いろいろ一カ月でいろいろあったとおっしゃってましたけど、それであの……

籠池 まさにそのとおり。そのことについてね……

記者(毎日新聞) ……大阪府に対しては情報がいろいろ出てるとかですね、今までの話はありましたけども、府に対しての損害賠償をいまのところは考えていないということでしたが、府に対しての思いと言うか、いま現時点ではどういう風な思いなんですか。不信感でいっぱいなのか。それとも、大阪府にたいする思いというのは。

籠池 大阪府に対する思いというのは、当初までね、2月の、いや3月に入る中旬までは確か通そうと努力されて来られたんじゃないかなって今も思っていますが。何かのことが出てきた段階で、精神的な緊張感がプッツンと切れたような感じがしますね。それはどのような判断であったのか私はわかっておりませんけど、本来、生徒の数が少なくても、学校認可妥当になりました。認可指定。開校できるんです。ね。財政力で豊かになってくればできるんですよ。でもそこには、やっぱりいろんな勢力があるから。私学審議会の委員の方にもいろいろな方がいらっしゃって。

幼稚園の代表の方々だったら、偏りがあってですね、なんていうのかな、いまの団体のリーダーの方々ばかりが、そこに入って、なんちゅーのかな、ばらつきがないというか、偏りが、うん、考え方の偏りのある方が入っていらっしゃる。他の委員さんのなかにもいろいろ考え方があるんだと思いますが、ただ私学審議会の委員の中で、十何名いらっしゃるけど、そのうち4名5名とかいうようなウェイトの高さというのは、不思議だなと思います。確かに幼稚園の数は府は多いけど、小学校とか中学校に比べて、でもそれだったら偏りがないように、もう少し是正をしていかないんじゃないかなといけないと思ってます。

よくみなさんがたご存知思いますが、子ども子育て法ができて、幼稚園としての残るところと、保育所と幼稚園が合体して残るところがありますが、いまの私学審議会の委員の方は、うん、全員じゃないけど、ほとんど子ども園として残るほうの方が入っています。大阪府で四百何十園あって、まだ300園、350園……うーん、330園くらいのかたは普通の幼稚園なんですけど、子ども園にはいっていないんですけど、比率と言うと、子ども園になっていらっしゃる方が私学審議会の委員になっているという、すごくバランスが欠いたところはありますよね。

記者 理事長、あの退任はいつをお考えなんですか。

籠池 まだ考えてないです。

記者(菅野) あれ、さっき辞めるいうてはった。

籠池 いやいや、違う。あんたはなんでそんな畳みかけ方するのかな。

佳茂 いやいやいや。

籠池 日本語が違うの。

記者(菅野) よっぽど僕のこと嫌いに……

佳茂 まあまあ。

記者(菅野) さっきというてることが違うやないですか。

籠池 違うの。

佳茂 僕は実際嫌いじゃないですけど、あの、もうそろそろ、時間……

記者複数 あの、すみません!すみません!

佳茂 ですのでね……

記者 大阪府とは会われるんですか? 面会とかされるんですか?

籠池 まだ考えてません。

記者 結局、政治……

記者 3つの資料を出したのはどう思ってはるんですか?大阪府に、自身の経歴の詐称の資料とかを出されているかとおもうんですけど、それは大阪府に対してはどういう風に思われてますか?

籠池 どうして……資料が……流出するのかなあと思っています。どうして流出するんでしょうか。民間企業であればコンプライアンスきちんとしているんでしょうか。大阪府庁はコンプライアンスきちんとしていないんですか? 行政ですよ、しっかりとした。それだったら出ないはずがない。

記者 資料が流出したことと、虚偽の……

籠池 いや。

佳茂 いやいや資料が流出したことは大事、重要ですよ、重要ですよ。例えば自治労さんとか。

記者(朝日新聞) いやそうじゃなくて。

佳茂 いやいや、そうじゃなくて、じゃなくて。

記者 質問に対して答えを聞いていいですか?

佳茂 大事だと思いますよ。その、中のコンプライアンスの問題とか。

記者(朝日新聞)
 あの、外に出たことは別として。

佳茂
 外に出たことは別じゃない。外に出たことが問題であって。

記者 あの。

佳茂 なんでそこが外に出るのというところが大事だと思いますよ。

記者(朝日新聞) 理事長に伺いたい。理事長にお答えいただけますか?

佳茂 とりあえずね、もう今日はこれで終わりにしませんか。

記者(朝日新聞) 理事長すみません。誤ったものが。

佳茂 いや、すみません、すみませんじゃなくてね。いや、あなた、ちょっとまってください。

記者(朝日新聞) 朝日新聞のヤマグチです。

佳茂 でしょ?

籠池 朝日さん?

佳茂 もうええのよ、もうええんですわ!

籠池 朝日さんはもうわかるから。朝日は、いいの。朝日は嘘を書くの。

佳茂 もう、もう。

籠池 朝日テレビも、嘘を、書くの。朝日はだめ!

記者複数 すみません!!

佳茂 もうもう、フラッシュはもうやめて。

記者 産経新聞が聞こう。産経聞け!産経聞け!産経行け!

記者 すみません、政治家への口利きは結局なかったんですか?

籠池 ないですよって。何回もいってるじゃないですか。

記者 誰に対してもないということですか。

籠池 誰に対してもない。ないですよ。

記者 国会でその名前が出ている国会議員の方もいれば……

籠池 ないですよ。

佳茂 もう終わり終わり。

記者 すみません、昨日のyoutubeでの……

佳茂 もう終わり終わり。

籠池 はい、じゃあこれでおしまいにしますので。はい、よろしく。

(籠池理事長退場)

佳茂 国民の皆さんね、こういう状態では、正確な話はできませんので。これでみてください、もうたいへんなんですよ。ここを一番、国民に見て欲しい。で、これ私、父は言いませんでしたけど、すみません、いろいろ偉そうなこともいいまして申し訳ございませんでした。

記者 すみません確認させてください。

佳茂
 わたしでも経営のことはわからないので。

記者 大阪府に提出された取り下げ書の理事長の名前が「康隆」ってなってたんですけど。健康の康にタカシの隆。それは?

佳茂 それでも、本籍の、本名やと思いますよ。

記者 本名?本名ですか?

佳茂
 すみません。最後、私、長男でございまして。今回このたび様々なことでたいへんお騒がせしてもらったんだと思いますけど。ええ、ええ、ええ。父もなにかと言えないことあると思うんですよ。これ私、代わっていいますけども、全保守のみなさん、そして日本を愛する皆さん、そして安倍総理以下、皆さま方、大阪府の皆さま方、どうぞですね、この森友学園のほうの、今後の良く末と言うものをどうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。

記者 名前教えてください。

記者 お名前を?

佳茂 ぼくですか? ヨシシゲです。

記者 漢字はどう書くんですか。

佳茂 にんべんに土ふたつの、草冠にシゲルです。フラッシュちょっと眩しすぎて。これ、ピカチュウのピカピカになっているんで。あの、ど、ど、動悸がぐうってなるんで。

記者 厳しい判断を迫られたのにね、それをさせずになんで、理事長自ら判断したんですか。

佳茂 それはもうだから、大変なんです。もう、その圧力みたいなやつ。もうしまいです。さよなら。

記者 圧力ってなんですか?

(記者多数の質問とフラッシュ音)

佳茂 じゃあさよなら。

(以上)

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※籠池氏の発言は、番組でのインタビューと重なる部分もありますので、
その内容を検証したこちらも合わせてご参照ください↓
【音声配信】「国有地払い下げ問題〜籠池理事長の説明を検証」(2/22放送)
ジャーナリスト安田浩一、木村真・豊中市議、朝日新聞・吉村治彦記者

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